Sunbeam Sceptre 1972: LPG (?) Probleem (?) - Motor slaat af bij afremmen.

Bouwjaar: 1972, Brandstof: Benzine, Motorcode: 1725 cc, met 2 x Zenith-Stromberg carburateur

Auto: Sunbeam Sceptre 1972 (Britse personenauto, 1725cc met 2 x ZenithStromberg carburateur,
is luxe uitvoering van de Hillman Hunter).
Deze auto is vanaf 1978 in mijn bezit, heeft echter vanaf 1982 stilgestaan.
In de laatste 6 jaar heb ik deze weer rijdbaar gemaakt (niet gerestaureerd).

In 1979 heb ik hier zelf een LPG installatie ingebouwd (dat was toen even reuze populair).
(Indertijd deed ik alle onderhoud en reparaties zelf).
Die heeft altijd goed gewerkt!
Verdamper: Landi Hartog type JH (LPG installatie was toen al tweedehands.
Heb de auto toen wel laten keuren bij RDW, dat deed lang niet iedereen in die pre-APK-tijd).

Recentelijk o.a. nieuwe tank ingezet (want de keuringsdatum was verlopen).
Verdamper uit elkaar gehaald en onderdelen van revisiesetje ingezet.
(revisiesetje was nog leverbaar via een heftruckbedrijf).

Probleem: Motor slaat af nadat belasting afneemt van "normaal" naar "geen".
(dus bij onbelast van bijv. 3000 rpm naar stationair gaat het goed, maar kom ik aanrijden voor een stoplicht en zet ik de auto uit zijn versnelling dan slaat hij na enige tijd, zo'n 5 a 10 s, af).
Daarna reageert de motor (even) niet vlot op gasgeven, net alsof het mengsel te rijk (of te arm) is.
Starten doet de motor wel vlot, ook (zelfs) indien koud.

Ik weet zeker dat dit probleem zich eerder, in 1979-82 niet voordeed!
Heb al veel gecontroleerd, o.a. kleppen gesteld, ontsteking afgesteld, compressie getest.
Op benzine doet het probleem zich niet voor.

Membranen van de ZenithStrombergs zijn ook vervangen, de gasklepasjes hebben geen te grote speling.

Het is geen remservo(lek)probleem, want bij afremmen op de handrem doet het probleem van het afslaan zich evengoed voor.

Het vacuumslot kan het m.i. ook niet zijn, want bij op de motor afremmen is er toch voldoende vacuum.
Nogmaals, bij onbelast van hoog toerental naar stationair doet het probleem zich niet voor.

Kan het zijn dat het membraan niet voldoende snel terugkomt (= niet voldoende snel reageert) bij gas loslaten?
Er zit een of ander mysterieus schotje tussen membraan en tweede trap. In dit schotje zit nog een soort instelbare bypass (kennelijk om membraanreactiesnelheid te dempen). Met die bypass heb ik vandaag ook al geexperimenteerd (hoewel ik zeker weer dat daar vanaf 1979 niet aan gedraaid is...) maar dat hielp ook al niet.

Ik heb ook al gecontroleerd of het vacuumslot misschien lek is.

Wie, o wie heeft een suggestie?


Kan ik ergens iets verkeerd gemonteerd hebben?


Foto's toegevoegd dd 16 september 2007,

www.flickr.com/photos/dtchbrt

dutchbert

Geplaatst door dutchbert , lid sinds 17 jaar geleden

28 Reacties

thei11316, 15 jaar geleden

Ik heb diverse auto's op gas gehad met hetzelfde probleem.
De luchtinlaat van het luchtfilterhuis stond naar voren gericht en 'doofde het gas' tijdens het remmen,zo werd mij uitgelegd.
De oplossingen: als het mogelijk is de inlaat van het luchtfilterhuis draaien,zodat er geen lucht meer door de rijsnelheid ingeperst wordt.
Is dit niet mogelijk dan die luchtinlaat met een nylonkous iets smoren.

dutchbert, 15 jaar geleden

Goede suggestie! Bedankt!

Het zou inderdaad kunnen dat de stand nu anders is, immers er is veel uit elkaar gehaald, ook de motor eruit.
Helaas heb ik vermoedelijk pas komend weekeinde tijd om het uit te proberen. Ik houd je op de hoogte.

Petje57 PRO, 15 jaar geleden

[quote=thei11316]en 'doofde het gas' tijdens het remmen[/quote]
In vaktermen heet dit " luchtinslag".
Dat zou hier de mogelijkheid kunnen zijn alhoewel het wel lang duurt voordat de motot uitvalt ( 5 -10 sec ).
Een betere oplossing om dit te voorkomen is de zomer/winterstandklep in het luchtfilter vast te zetten op " winter" of, als deze 2 standen niet op het luchtfilter zitten, een flexibele slang op de inlaatbuis van het filter aanbrengen en deze slang met de inlaatkant naar achter leggen zodat luchtinslag onmogelijk is.
Succes.

Gr.

dutchbert, 15 jaar geleden

Helaas, heren, dit was niet de oplossing.
Heb er gisteren nog even naar gekeken,
maar het luchtfilter stond al in de winterstand dus dat kan het ook niet geweest zijn.

Wat dan wel???

ayred, 15 jaar geleden

egr klep vernieuwen

dutchbert, 15 jaar geleden

Zit er niet op, het is een auto van 1972!

320, 15 jaar geleden

zijn het v d constant vacuumcarbs?

zo ja zit er wel olie in de klok?

misschien dat de zuigers in de carburettors niet lekker bewegen.

ernst2884 PRO, 15 jaar geleden

controleer ook indien mogelijk het CO percentage, als dit erg afwijkt van het voorgeschreven percentage, dan kan dat ook problemen geven, dat heb ik ook bij een klant gehad met een LPG instalatie. Het schijnt dat het met sommige instalaties erg nauw luistert, dus een afwijking van 0,5 % kan al teveel zijn. Ik heb geen idee wat het zou moeten zijn, meestel is stationair tussen de 1,5 en 2,5 wel goed, maar voor het zekere kun je informeren bij een LPG inbouwspecialist.

succes, Nico.

dutchbert, 15 jaar geleden

Ja het zijn constant-vacuum carburateurs met een rubber membraan.
De membranen zijn vervangen en ik heb gecontroleerd dat de zuigers gemakkelijk op en neer gaan.
Ook zit er olie in de betreffende kamers.
Dat is het probleem ook niet.

Eventueel kan ik nog wel de zuigers tijdelijk, bij wijze van experiment (in de bovenste stand) vast zetten
(maar dan kun je niet meer tijdens het rijden overschakelen van LPG op benzine).

Het CO percentage heb ik niet gemeten / kan ik niet meten bij gebrek aan meetapparatuur,
dit is een kwestie van de mengschroef in /uit draaien tot de motor stationnair goed loopt.
Maar ik heb er wel al mee zitten experimenteren -zonder resultaat.

Ik heb wat foto's op een site gezet (zie het eerste bericht).

dutchbert, 14 jaar geleden

Ik heb naar aanleiding van de suggestie van Ernst (Nico?) inmiddels een infrarood uitlaatgastester gekocht (tweedehands uiteraard, ik ben immers maar een particulier, zit niet in het vak)
(Facom X 1042, bouwjaar ca. 1988?).
Immers, meten is weten!

Aan de hand hiervan heb ik het CO percentage nu kunnen meten en bijstellen.
Stationnair klopte het wel ongeveer (thans op ca. 2% gezet, wat rijker dan minimaal haalbaar).

Verder heb ik nu ook bij 3000 rpm (onbelast, weliswaar) het mengsel kunnen optimaliseren op CO percentage.
Daar is namelijk weer een andere stelschroef voor.


Vandaag een proefrit gemaakt. In eerste instantie leek het nu wel goed / beter te gaan
(motor pakt beter op als hij koud is) maar bij nader inzien (of na opwarmen?) bijkt het toch nog niet OK te zijn.

Wat is mij nu opgevallen?

0. Bij lage snelheden lijkt er geen probleem (meer) te zijn.

1. Zet je bij 80 km/h (~3000 rpm) versn. bak vrij en gas los: motor gaat naar 1000 rpm, blijft lopen.

2. Zet je bij 80 km/h versn. bak vrij en gas los en remmen: motor slaat na 5 a 10 s af.

3. Zet je bij 80 km/h versn. bak vrij en gas los en remmen met de handrem: motor slaat na 5 a 10 s af.


(Eigenlijk staat het m.u.v. (0) in de eerste bijdrage ook al zo).

Het ziet er dus naar uit dat de feitelijke mechanische vertraging van de auto zelf invloed heeft.

Wat kan het zijn?
Ik kan mij niet voorstellen dat er iets in de motor zodanig niet deugt dat hierdoor het verschijnsel kan worden verklaard.

Wellicht iets in de verdamper? Klotsend vocht of zoiets?

De actieve as van het membraan (het pennetje, zeg maar) staat horizontaal en loodrecht op de rijrichting, met andere woorden, van voren gezien kijk je tegen de dunne zijkant van het membraan aan. Het kunnen dus ook geen versnellingskrachten zijn die op het membraan
werken... (theoretisch alleen als je de bocht om gaat).

Het vacuumslot zit aan de voorzijde van de verdamper.

Wie het weet, mag het zeggen (Graag zelfs!)

Petje57 PRO, 14 jaar geleden

Je kunt zelf meten/testen nu met de meter of de verdamper wel goed werkt. En wel als volgt: Motor warm en CO stationair afstellen - na een paar maal redelijk gas te hebben gegeven - op 3 %.
Zet de motor stop en wacht 1 minuut. Start de motor dan weer zonder het gaspedaal aan te raken en meet dan de CO waarde weer. Als deze weer 3 % is, is de verdamper oke. Echter, meestal is het CO veel minder of wil zelfs de motor niet aanslaan. Dit zit 'm dan in de stugheid van de membramen of in de te strakke montage van deze in het verdamperhuis.
Overigens werd het CO gehalte van auto's in die jaren allemaal afgesteld op stationair rond de 4% en bij 2500 tot 3000 tpm rond de 0,5 %.

Gr.

E.T.Wiersum, 14 jaar geleden

Als ik alles goed gelezen heb ,draait de motor perfect op benzine,en belast op gas ook.
Verder lijkt het probleem te zijn ontstaan na montage van het revisie-setje.
Dan ga ik toch denken in de richting van een montage-fout of iets mis met het gebruikte revisie-setje.
Verder heb ik zitten denken aan de mogelijkheid van bevriezing als de verdamper bij stationair toeren geen of te weinig warm koelwater toegevoerd krijgt, maar dit lijkt me ver gezocht.

dutchbert, 14 jaar geleden

@Petje: Bedankt voor deze waarden, daar kan ik mij dan naar richten.
@Tjaart: Ja dat lijkt mij ook (=wellicht montagefout).

A.s. vrijdag gaat de auto naar/voor de APK
(hoe zeg je dat in goed Nederlands?).
Daarna ga ik eerst eens even meten (Petje) en daarna gaat de verdamper (weer) uit elkaar.
Als ik er niet uit kom, gaat er gewoon een nieuwe in, want zo duur
zijn die dingen nou ook weer niet, heb ik inmiddels begrepen.

sceppie, 14 jaar geleden

Ben in het bezit van net zo,n auto ook op Lpg welke fantastisch rijd dus het kan wel.
Heb hier wel heel wat voor moeten doen , hier mijn tips en opmerkingen.

Heb een Vellemakit gemonteerd , dit is een upgrade voor de ontsteking. De punten blijven zitten maar de condensator is overbodig.Echt een aanrader.

Uiteraard zijn goede bougie,s en kabels van groot belang .

Er is een Lucas sportbobine gemonteerd, weg met die tientallen jaren oude bobine.

De luchtinlaat naar voren , maar half afgeplakt.

De zuigers dmv een gaskabelconstruktie vastgezet , echter in de auto te ontgrendelen zodat er ook op benzine gereden kan worden. Synchronisatieproblemen voor groot deel opgelost.

Monteer een T stuk waarbij je de mengstukken afzonderlijk kunt afstellen , dit is voor de fijntuning betreffende de synchronisatie .

Echter Bert, monteer eerst eens een andere verdamper zoals al eerder geopperd.

Houd ons o de hoogte .

Mvg Sceppie

thei11316, 14 jaar geleden

Bij één LPG auto heb ik de koelwaterslangen op de verdamper moeten wisselen,bleven anders luchtbellen instaan.
Wat de klacht was weet ikzelf al niet meer is alweer zeker 30 jaar geleden,maar wel het proberen waard.

Mercury PRO, 14 jaar geleden

Ik zou gewoon even ergens een andere verdamper lenen/halen op de sloop, omdat het gas al jaren op het kenteken staat maakt het ook niet uit of je een gebruikte verdamper gebruikt, nummers en dergelijke zijn niet van toepassing. Verder zou ik even kijken of het filter in de gasafsluiter nog wel fatsoenlijk is, daar heb ik ook wel eens een hoop ellende mee gehad. Verder heb ik nog wat problemen met de nieuwe gastank, zit er een nieuwe afsluiter op? (dus afsluiter op de tank) in de jaren 80 was het hele gasverhaal echt heel anders en of dat goed samenwerkt met een nieuwe tank? Ik heb trouwens nog nooit meegemaakt dat er een lpg tank werd afgekeurd op de datum, volgens mij wordt er nooit naar gekeken.

Suc6

Peco Power

dutchbert, 14 jaar geleden

@sceppie: Ik ben heel benieuwd hoe je dat hebt gedaan met die gaskabelconstructie, daar kom ik later nog eens op terug.
Een geschikt mengstuk was indertijd niet te koop, ik heb er zelf toen eentje gemaakt (+van te voren uitgerekend)
met twee eveneens zelfgemaakte venturi's in een groot aluminium blok.
Dat heeft altijd goed gewerkt. Afzonderlijk instellen is niet mogelijk.

@thei: Die koelwaterslangen liepen in 1979 ook al precies zo en toen werkte het wel goed.
Op dit moment lopen ze even iets anders omdat de warmtewisselaar van de kachel lek is (antivries in het interieur).
Omdat onderdelen heel moeilijk te krijgen zijn, doe je dan maar even zonder kachel,
maar dat was voor de APK van vandaag geen probleem.

@mercury: Dat filter ga ik inderdaad maar eens loshalen, die afsluiter is nog nooit uit elkaar geweest
dus daar kan best troep in zitten. Zeker nu die auto 20 jaar heeft stilgestaan.
De afstand tussen afsluiter en verdamper (koperen leiding) is maar ca. 100 mm dus misschien gaat de afsluiter
wel dicht door allerlei troep en duurt het daarom 5 a 10 s na afremmen voor hij afslaat... een goede suggestie.

En wat die nieuwe tank betreft: je hebt gelijk. Bij APK kijken ze NIET naar de keuringsdatum (dat heb ik van te voren
nagevraagd bij Newo, mijn favoriete vakgarage) maar het is voor mijn eigen veiligheid (de oude tank was van 1975)
dat ik daar voor gekozen heb.

Het systeem met die tank is echt anders, eerst zat er gewoon een afsluiter op de tank die je dicht kon draaien
met de hand en nu is dat een elektrisch bediende afsluiter geworden (dat betekende dus een paar extra
draden trekken. Twee uiteraard, want op de massa kun je niet vertrouwen, anders loopt de retourstroom
via de koperen gas leiding en dat lijkt mij ook niet geheel fris i.v.m vonkgevaar...).
Verder zat er ook een 80% vulstopje op de tank (of liever, net als de vulleiding, naar buiten de auto geleid).
Nu niet meer, een soort begrenzingsventiel met een vlotter onder de vulklep in de tank.

Als ik het mij goed herinner was die buitenvulling in 1979 ofwel nog (net) niet verplicht (je kon gewoon de vulslang
in de kofferbak op de tank aansluiten) ofwel hij was voor dit bouwjaar toen niet verplicht, maar ik heb er toen wel
voor mijn eigen veiligheid voor gekozen. In ieder geval was het spul wel zo te koop. De rest (verdamper, tank
en afsluiter) waren toen tweedehands verkregen (vanwege een krap budget indertijd, als student).

Na montage heb ik eerst het geheel tot aan de afsluiter gecontroleerd met perslucht om er zeker van te zijn dat alles
dicht was.

Ik houd jullie op de hoogte!

Mercury PRO, 14 jaar geleden

okay, goh, wat zijn mensen toch bang voor lpg, de tank is een getest drukvat waar je met een magnum.44 nog geen gat in kunt schieten, 80 procentvullers zijn allang overbodig omdat de gaspompen afslaan op 80?% (tegendruk) een extra massadraad is nooit weg, maar vonken op de gasleuiding???
en dan te bedenken dat ze rustig rondrijden met zo'n 40 a 50 liter van 1 van de lichtst ontbrandbare vloeistoffen in een dunne blikken of plastic vat dat bloot onder hun auto hangt en waar de vloeistof door roestige leidinkjes en al jaren langzaam verterende rubberslangetjes vlak langs loeihete uitlaatdelen naar de carburateur/inspuiting wordt gevoerd........ ik bedoel maar..

maar we horen wel wat het was.

gr
peco power

JAN/DODGE PRO, 14 jaar geleden

Hoor en zie nog steeds niks

dutchbert, 14 jaar geleden

@mercury: Je hebt volkomen gelijk met die angst voor LPG vs. benzine.

Als de ontwikkeling van de auto was begonnen met dieselbrandstof en pas vandaag
de dag zouden we een alternatief krijgen op benzine, dan denk ik dat er geen enkele
kans van slagen zou zijn om daar met de huidige inzichten nog een typegoedkeuring
voor te krijgen.
Net zo min als voor een auto, aangedreven door een kleine kernreactor (waar men
in de jaren 50 nog even aan dacht).

En ja, "ze" (= ikzelf) rijden dan ook nog 'rustig' rond met een auto zonder gescheiden
remsysteem, met een stuurkolom als een speer, op banden die er in 1981 nieuw
onder gezet zijn en toch probleemloos door de APK komen...

je hebt gewoon gelijk.

@jan dodge: Het is gewoon een kwestie van tijdgebrek (Het topic bestaat al een jaar...)

dupl-u-12280-5dd149e8a881e+Rklink, 14 jaar geleden

Bert, je probleem komt me bekend voor.
'Uitwaaien' is bij jou niet de oorzaak. Daar ben je zelf al achter gekomen.
Had vroeger een Peugeot 304 op gas die ook afsloeg als je met een gangetje van 50 km en de bak in z'n vrij stevig ging afremmen. Ging het stationaire toerental naar beneden en sloeg de motor na een paar seconden af. Remde je rustig af, was er weinig aan de hand. Dat het bij jou nu minder is geworden nadat je het CO gehalte op 2% hebt gezet kan een deel van de oplossing zijn, maar bedenk wel dat 2% CO is voor een auto uit die tijd bijna niks is! Denk eerder aan 4 à 5% CO. Voor je verbruik maakt het niets uit want het regelt alleen je CO bij stationairloop.
Bij mijn Peugeot kwam het doordat de verdamper niet in de lengterichting van de auto maar dwars op de rijrichting van de auto in het motrcompartiment was geplaatst. Bij sterk afremmen in z'n vrij drukte het vloeibare gas in de verdamper tegen het grote membraam. Dit membraam vervormt dan en dat heeft een nadelig effect op het drooggas aan de andere kant van het membraam. Gevolg: slecht lopen en zelfs afslaan van de motor. Omdat bij mijn Peugeot de verdamper wegens ruimtegebrek simpelweg niet anders in het motorcompartiment kon worden gemonteerd (zo'n joekel van Renzo Landi/Eurogas) heb ik destijds met het probleem leren leven. Als jouw verdamper ook dwars gemonteerd is, raad ik je aan hem in de lengterichting te monteren. Weet ik bijna zeker dat je probleem is opgelost. Als je verdamper altijd al in de lengeterichting heeft gestaan en het probleem zich vroeger niet voordeed, moet de oorzaak in de reviseerde verdamper worden gezocht. Zou het toch aan de afstelling moeten liggen. Hoe is het gesteld met de afstelling bij deellast (3-4000 rpm)? Die stel je af door de stelschroef op de drooggasslang eerst te knijpen en vervolgens bij 3500-4000 rpm open te schroeven totdat de motor dat toerental gemakkelijk bereikt.
Succes.
Rob.

kleijn, 14 jaar geleden

als het goed is was de winter stand al verwijderd want die mag niet meedoen

dutchbert, 14 jaar geleden

Rob, het vloeibare propaan drukt niet tegen een membraan, het is al gasvormig als het het klepje uitkomt.
En verder zit het kleine membraan dichter bij het vloeibare spul dan het grote membraan.
(het kleine membraan) Met een beul van een veer er tegenaan.

Ik weet niet precies wat je bedoelt met de stand van de verdamper.
Het pennetje zit van links naar rechts.
Zie mijn bericht van 17.08 hierover, hoort die verdamper niet juist zo te zitten?
Of bedoel je dat hij juist anders moet zitten?

En bovendien, in 1979 zat die verdamper al precies zo en toen deed het probleem zich niet voor!

Vandaag had ik weer even tijd om er naar te kijken.
Voor de afsluiter bleek een revisiesetje leverbaar. Dit setje heb ik inmiddels gemonteerd.
Verder is vandaag de hele verdamper (weer) uit elkaar gehaald en opnieuw gemonteerd.
Daarbij zijn geen bijzonderheden gevonden.

Bij een proefrit bleek het probleem nog steeds te bestaan.

Als ik weer even tijd heb ga ik de plaat met de twee gasventuri's (indertijd zelf doorgerekend en zelf gemaakt)
maar eens uit elkaar halen, misschien zit daar iets in (rommel in de kanaaltjes of zo....)


Het volgende viel mij nog op:

Na punt 3 van mijn bericht van 17.08 hoort eigenlijk punt 4 te staan:

4. Is de motor afgeslagen, dan start hij moeizaam, net alsof het mengsel helemaal verkeerd is (te arm of te rijk).

Enkele seconden later loopt de motor weer prima!

320, 14 jaar geleden

hoe is t nou met je ontsteking.? bobine op sommige momenten te zwak.? (vonk niet sterk genoeg voor te rijk mengsel te ontbranden.?)

dupl-u-12280-5dd149e8a881e+Rklink, 14 jaar geleden

Je verdamper zit er goed in.
Dan moet het toch aan de afstelling liggen van de verdamper zelf of aan het revisiesetje.
Succes ermee.
Rob.

CARS&MOTORS PRO, 14 jaar geleden

als ik dit alles zo lees denk ik dat je de drukken van de membramen niet gerest/afgesteld hebt
dat was met deze verdampers noodzakelijk omdat de veer van invloed is op de druk
en nieuwe membramen zijn ook iets stugger\
hierdoor kan de druk met terugvallend toerental iets te krap worden
deze gegevens kan je bij landi opvragen
het gaat dan om de hoeveelheid lekgas die gebruikt wordt om stationair te lopen

dutchbert, 14 jaar geleden

Vandaag heb ik nog wat kunnen experimenteren:
de benzinetoevoerleiding afgestopt met een M8-bout.
En nu loopt de motor weer prima en slaat hij niet meer af bij afremmen!.

Conclusie:

Bij het afremmen kwam er, vanwege massatraagheid en/of stuwdruk, (toch) benzine in de carburateurs.
Dan wordt het mengsel (een dubbel mengsel) veel te rijk en slaat de motor af.

Het is helemaal consistent met de punten 1, 2, 3 en 4 van mijn berichten van 17.08 en 19.10!

Vandaag was er dus, voor het eerst in jaren, weer eens 'normaal' te rijden met deze auto.


Het probleem is dus opgelost.


Heren, ik dank U allen voor Uw inbreng.

Dus nu gaan we eerst maar eens een goede elektromagnetische benzineafsluiter monteren.
Daarna de kachel repareren en eindelijk maar eens een paar nieuwe banden monteren, want de oude zijn nog van 1982!


Groeten,
Bert.

Mercury PRO, 14 jaar geleden

okay Bert,
Bedankt voor de feedback. en veel rijplezier.

Gr

Peco Power

Niet gevonden wat je zocht? Misschien is je vraag al eens beantwoord voor je Sunbeam Sceptre of stel zelf een nieuwe vraag.


Gesponsord

Met een groots assortiment in de beste auto-onderdelen, aanbiedingen en merken vind je altijd een optimale mix tussen A-merken en aanbiedingen. Voor iedere automobilist weet Carpardoo de juiste auto onderdelen of auto-accessoires te vinden.