Renault Kangoo 2006: Renault Kangoo 1.5dci slaat soms niet aan ner koude motor

Question

Eergisteren voor het eerst en vanmorgen voor de derde keer:

Contact aan, alle lampjes op "stop" en "laadstroom" na ga...

abc · Accepted Answer

zwart relais onder de motor kap langs de accu vervangen.zitten drie zwarte relai's ik dacht dat je de middelste moet hebben.

hoogfrequent · Answer

Gloeibougies defect?

limp · Answer

lekke verstuiver (s)
test ze maar op retour opbrengst en je zult zien

AVR · Answer

Bedankt voor jullie antwoorden. Gloeibougies lijkt me niet aannemelijk.
Zonder voorgloeien slaat de motor normaliter meteen aan.
In de huidige situatie slaat de motor meteen aan of helemaal niet.
Daarom gaat mijn gedachte in eerste instantie uit van een elektrische fout
waarbij, bij voorbeeld, de verstuivers niet zouden worden aangestuurd.

Misschien een heel domme vraag, maar hoe controleer ik een lekkende verstuiver?
Een injector van een benzinemotor is, zo heb ik ervaren, eigenlijk niets dan een
elektrisch gestuurde klep met een, naar ik aanneem, gecalibreerde opening.
Bij een verstuiver verwacht ik een vernauwing (vanwege verneveling) aan het
uiteinde. Bij aansturing hoop ik dit met perslucht te kunnen controleren.
Wat doet de retourleiding, staat deze in verbinding met de drukleiding tijdens
niet-aansturen van de klep? (excuseer m'n domheid).

Met vriendelijke groet,

Thuur

AVR · Answer

Wellicht heb ik vanmorgen aanvullende info gevonden over dit probleem:
Gisteravond brandden slechts twee lampjes (laadtroom en stop), maar vanmorgen
bleef tevens het lampje van de startonderbreker branden, het voorgloeilampje
(ging dus niet uit na enkele seconden) en het motor-embleempje met het woord
"stop" erin bleef knipperen. Laatstgenoemde lampje heeft slechts met het milieu
te maken heb ik begrepen.
Het al dan niet branden van de andere lampjes vind ik op z'n minst vreemd.
Als ik niet beter wist dan zou ik in de situatie van nu de startonderbreker verdenken.
De vermelde statis van de lampjes is overigens in de positie van contact aan en na 10 seconden.

Met vriendelijke groet,

Thuur

pieterp9094 · Answer

Reservesleutel al geprobeerd ?

sjaak r · Answer

Zou eerst de retouropbrengst van de verstuivers maar laten controleren.
Denk nl ook dat je lekkende verstuivers hebt. Dit zal je bij de garage moeten laten doen.

AVR · Answer

Inderdaad, het branden van de start-onderbreker-indicator deed me meteen
naar de reservesleutel laten grijpen, maar dit gaf geen resultaat.
Vanmorgen wederom hetzelfde, de lampjes in de gaten houdend heb ik wederom twee verschillende omstandigheden gezien: een constant brandend voorgloeilampje, knipperend motor
symbool (met "stop" erin) en een continu brandend lampje van de startonderbreker.
Bij een van de volgende pogingen ging alles uit op "stop" en accu-lampje na.
Voor alle zekerheid: ook in deze situatie sloeg de motor niet aan.
Twee pogingen later sloeg de motor ineens wel aan alsof er niets aan de hand was geweest.

Ik zie het nog heel even aan en vermoed dat ik, gezien de huidige informatie,
toch gedoemd ben een dealer te bezoeken. Wellicht is het dan handig in dat geval
de computer te laten uitlezen....

Met vriendelijke groet,

Thuur

kawaZ750 · Answer

abc heeft volkomen gelijk.

ksie · Answer

Vliegwielsensor vernieuwen . Uitlezen bij een dealer voordat je allerlei zoekuren er instopt.

hoogfrequent · Answer

Thuur, de bovenstaande tips kun je eventueel als Electrotechnicus ook zelf oppakken.

Vliegwielsensor kan je zelf uitlezen. Steker van de sensor losnemen en de puls die er uit komt meten. Liefst met scoop (5V/div 1ms/div) geeft uitslag van bijna 1V top. Anders met multimeter AC circa 0,6V. Dit alles bij starttoerental.

Bij het relais gaat het om te controleren of het relais wel opkomt en het maakcontact nog wel goed is. Relais iets terugtrekken uit houder om aan de pennen te kunnen meten. Komt relais niet hoorbaar op dan spoelspanning meten. Wel spoelspanning dan relais uitnemen en spoel doormeten. Komt relais wel op dan aan te maken contactzijde meten of 12V goed doorkomt. Aan een zijde van contact hoort namelijk 12V te staan die doorgeschakeld wordt. Als je het relais uit de houder trekt kun je ook makkelijk de spoelspanning meten en zul je de 12V (die geschakeld moet worden) ook meten.

Succes

AVR · Answer

Ik heb vanmorgen alle relais gedemonteerd die bij dat zekeringcompartiment naast de accu zitten.
Vanaf het scherm naar de accu zitten er drie vierkante exemplaren op een rij: eerst een rode en daarna twee gele. Onder de laatste zit een smaller zwart relais. Alle relais hebben slechts één wisselcontact.
De zwarte bleek nogal te zijn ingebrand en ik heb goede hoop hiermee de storing te hebben gevonden.
Het lijkt me in ieder geval het wisselende gedrag van lampjes tijdens contact aan (en motor uit).

Juist deze omstandigheid brengt me ertoe de sensor op het vliegwisl nog even niet de verdenken.
Immers: op een dergelijk moment komen er toch geen pulsen en zou dit het aantal brandende lampjes niet mogen beïnvloeden.

Alvast bedankt voor jullie meedenken en hints, ik zie het nog even een paar dagen aan en laat in ieder geval weten of dit de juiste oplossing is geweest.

Met vriendelijke groet,

Thuur

AVR · Answer

Dat zwarte relais is inderdaad een schot in de roos geweest. Vanmorgen was het de derde dag dat het euvel niet meer is opgetreden. Jammer dat Renault nog steeds zwakke plekken als deze pleegt in te bouwen. Het gebruik van een dergelijk relais staat mijns inziens in schril contrast met moderne componenten als de computer.

In ieder geval erg bedankt voor het meedenken, ik hoop binnen dit forum anderen ook van dienst te kunnen zijn.

Met vriendelijke groet,

Thuur

hoogfrequent · Answer

Dag Thuur, Goed dat die weer loopt en dat zonder al te veel ellende.
Relais zijn beslist niet ouderwets en noodzakelijk voor het schakelen van wat grotere stromen. Dat kunnen computers neit zo goed. Maar een juiste keuze van de fabrikant is wel belangrijk, zeker als er DC stromen geschakeld moeten worden.. En hier is kennelijk bezuinigd.

pieterp9094 · Answer

[quote=hoogfrequent]Relais zijn beslist niet ouderwets en noodzakelijk voor het schakelen van wat grotere stromen. Dat kunnen computers neit zo goed. Maar een juiste keuze van de fabrikant is wel belangrijk, zeker als er DC stromen geschakeld moeten worden.. En hier is kennelijk bezuinigd.[/quote]
Om even off topic verder te gaan ;-), DC stromen zijn tot vele duizenden amperes gewoon met halfgeleiders te schakelen, in zulke toepassingen kun je echt geen relais meer gebruiken. Een relais wordt echter vaak gebruikt voor inductieve lasten en voor lasten waar galvanische scheiding nodig is. Hier zit ook vaak het probleem want motoren en spoelen moeten een goede vrijloop hebben. Anders gaat je relais zeker stuk. Dat is het probleem bij veel autofabrikanten, vrijloop wordt niet altijd gebruikt. Soms zie je ook dat er met een te zwaar relais een veel te lichte stroom geschakeld wordt dan gaan je contacten oxideren. Dan heb je van die gladde zwarte contacten, ook niet goed. Ik hoop dan ook dat alle relais er in auto's snel genoeg uit gaan en dat alles elektronisch geschakeld wordt.

Maar effe on topic dan weer, goed dat het opgelost is, en hopelijk blijft het weg.

hoogfrequent · Answer

Hoi Pieter, bij deze reageer ik ook even off-topic want dit is natuurlijk wel een leuk onderwerp maar gaat eigenlijk te ver voor dit forum. We kunnen natuurlijk altijd verder discussieren via de email! Met halfgeleiders kun je zeker grote stromen schakelen (ook DC) maar als jij hiermee bekend bent houd je je vast niet alleen met auto's bezig. Momenteel wordt er hard gewerkt om een speciaal laboratorium te bouwen bij een bekende keuringsinstantie in het oosten van het land om aan dit soort schakelingen metingen en onderzoek te verrichten, want een en ander is zo simpel niet (EMC, herontsteking etc.) Relais worden nog steeds volop gebruikt in de besturingstechniek ondanks het feit dat PLC's etc. deze taak grotendeels hebben overgenomen. Inderdaad vaak voor gewenste galvanische scheiding of overgang naar ander spanningssyteem maar vaak voor het schakelen van grotere stromen want de meeste plc's kunnen maar een beperkte stroom schakelen (via halfgeleiders). De maatregelen bij grotere stromen tegen overspanning, EMC etc. staan een echt compacte bouwwwijze tegen en relais kunnen dit nog steeds prima aan. Kijk maar eens in het spoor waar het barst van de relais die al 30 jaar mee gaan. Voorlopig verwacht ik dan ook nog gewoon relais in de automotive wereld maar de techniek gaat hard dus wie weet.

Groet Richard

AVR · Answer

Hallo Richard,

Ik denk dat er een groot verschil zit tussen de kwaliteit van de NS- en Renault relais.
Vooral omdat dit relais een relatief zo belangrijke functie heeft had het Renault niet misstaan
om een beter type op deze plaats te gebruiken.

Kwaliteit van contacten is volgens mij al langer een punt van aandacht voor Renault vind ik.
Eerder is bij mij al tweemaal de laadruimteverlichting vervangen omdat een draadje verenstaal
als contact wordt misbruikt en zich bij een beetje overgangsweestand meteen in de behuizing smelt.
En verder moet ik de gammele verbinding onder de voorstoel nog herstellen die ervoor zorgt dat het servicelampje (airbag) af en toe onderweg gaat branden.

Eigenlijk had ik al lang verwacht dat er solid state relais in de handel zouden zijn die gewoon op de plaats van deze relais hadden kunnen worden gestoken. Vooral met de huidige vermogensFET's die veelvuldig gebruikt worden in computer(rand)apparatuur kun je grote stromen zeer verlies-arm schakelen. En om monteurs tegemoet te komen lijkt het me een kleine moeite om er meteen een LEDje in te monteren waarmee
je kunt zien of het relais bekrachtigd is.

Ik heb de indruk dat de auto-industrie al dan niet bewust een beetje achter loopt op de laatste stand van techniek. Ik kan me indenken dat sommige technieken slechts langzaam worden ingevoerd omdat men huiverig is voor fouten waarbij misschien hele series terug moeten voor modificatie door de dealer.

Ik ben overigens technicus, in het dagelijkse leven houd ik me vooral bezig met reparatie aan video-apparatuur waarvan vooral de laatste tijd steeds meer camcorders.

Met vriendelijke groet,

Thuur

pieterp9094 · Answer

Thuur, even ter info Renault maakt zelf helemaal geen relais. Ze bestellen gewoon standaard relais die door diverse fabrikanten gemaakt worden. Sommige speciale relais worden vaak klantspecifiek gemaakt. Er staat dan wel een Renault symbooltje op maar dat wil niets zeggen. De kwaliteit van het relais zelf is prima Zoals ik al eerder aangaf zit het probleem gewoon in hoe het relais gebruikt wordt, daar gaat het vaak mee de mist in. Zo is het ook met contacten waar jij het over hebt van airbags. Door die airbag contacten loopt vaak maar een kleine stroom. Meestal worden er dan vertinde contacten gebruikt en die worden slechter na verloop van tijd. Zeker in een auto waar het contactpunt vaak iets beweegt. Als dan het laagje tin weggesleten is en je op het koper zit is het helemaal feest, oxidatie. Als je hiervoor een goede verbinding wil hebben gebruik je vergulde contacten, maar ja die zijn weer duur en dan wordt er vaak bezuinigd...

AVR · Answer

Ik ben het met je eens Pieter, maar toch ook van mening dat ze een beter type relais hadden kunnen gebruiken. In dit geval is er duidelijk sprake van inbranden. En als je over het contact zelf schraapt dan kun je zien dat deze van koper is en niet een harde legering die je aantreft op de ouderwetse contactpuntjes. Om die reden wil ik daarvoor een beter exemplaar zoeken.

Tin is in wezen een slechtere geleider dan koper en oxideert ook nog eens veel sneller.
Van oudsher werd hiervoor tombak gebruikt, maar ik kan me indenken dat dit niet meer wordt gedaan uit kostenbesparing. En dat hoeft ook niet, AMP stekkers zijn immers ook van louter koper en voldoen zeker in het interieur goed.

Met vriendelijke groet,

Thuur

pieterp9094 · Answer

Wellicht is het wel eens verstandig om te kijken wat er met het contact precies geschakeld wodt om hier maatregelen te nemen. Een beter relais kan natuurlijk ook.

W.b.t tin ben je denk ik in de war met soldeertin... Tin wordt juist gebruikt in situaties waar je geen oxidatie of zoiets wil hebben, kijk maar naar conservenblikjes. Als Elektrotechnicus moet jij weten dat soldeertin niet alleen maar tin is maar ook nog andere stoffen bevat, waaronder tot voor kort lood.

Wellicht een leuke onderwerp voor een volgende problemcar bbq !

hoogfrequent · Answer

Nou kan ik het ook niet nalaten om nog even te reageren. Wat ik met de NS-relais heb willen benadrukken is dat je elke kwaliteit kunt krijgen die je maar wilt! Alleen hangt daar een prijskaartje aan. En relais zijn ook zonder meer geschikt voor motoren en spoelen te schakelen mits je het goede type neemt. De specificaties van het relais geven dit ook aan; Amperage, Voltage DC, AC, power factor, inrush/rush verhouding etc. Het contactmateriaal (zilver, goud en mengingen), de oppervlakte van contacten, de schakelsnelheid, de contactafstand en niet te vergeten het materiaal voor met name de contactbrug bepalen de toepassing en levensduur. Zelf heb ik dit soort relais jarenlang voor diverse keurmerken door en door getest en er zit veel verschil in toepaasing en kwaliteit. En het klopt wat Pieter zegt dat een te zwaar relais tot vervuiling van de contacten leidt. Te licht leidt weer tot inbranden en zelfs verbranden. In een Auto hebben we ook nog te maken met temperatuurverschillen en vochtigheid. Maar al met al heeft Renault hier natuurlijk te lichte specificaties gesteld want in de praktijk zijn er te veel problemen mee.

Pieter, wat bedoel je trouwens met vrijlopen van motoren en spoelen? Ik neem aan dat je bedoelt dat zodra je motoren en spoelen van de voeding afschakeld je de spoelspanning (eventueel met weerstand er tussen) kortsluit, waardoor motoren op zichzelf afremmen. Dit zou ik dan niet vrijlopen noemen maar mogelijk bedoel je iets anders? En hoe moet ik die toepaasing dan zien bij Auto's?

AVR · Answer

Klopt, da's waar ook....
De door mij gebruikte tin voor het bak-en-braadwerk bestaat zelfs voor 40% uit lood.
Ik zet wel een kroonsteentje op die plaats..... ;-)

Met vriendelijke groet,

Thuur

pieterp9094 · Answer

Let wel op het Thuur het is 1 juli geweest...
Enne hoogfreq, ik het het over vrijloopdiodes voor spoelen en voor vonkblussers voor b.v. DC borstelmotoren. Kijk maar eens wat er gebeurd als die schakelt zonder vrijloopdiode.

hoogfrequent · Answer

OK Pieter, we bedoelen hetzefde. Deze diodes zijn bedoeld om de inductiespanning weg te werken en daarmee doorslag van de wikkeling te voorkomen.

pieterp9094 · Answer

Ja inderdaad, en met die diodes beperk je het vonken over de relaiscontacten ook gigantisch, daar overleiden uiteindelijk een relais aan. Ik heb er wel een paar mooie voorbeelden van.

Wie bedoel je met het oosten van het land ? Instanties in Arnhem ?

smidt · Answer

hoi,
Een kennis van mij heeft de zelfde auto met dezelfde storing.
staat inmiddels al 3 weken bij de garage. Kunnen het niet vinden.
Verstuivers zijn vervangen en nu zijn ze bezig om de code in het contact te omzeilen.
Maar als ik het goed begrijp ,zal dat ook wel het relais zijn.

Mvg

Erik

Renault Kangoo 2006: Renault Kangoo 1.5dci slaat soms niet aan ner koude motor

26 Reacties