Bouwjaar: 1995, Brandstof: LPG, Motorinhoud (cc): 2000
Je eigen auto komt altijd als laatste aan de beurt, maar na van de zomer echt op 2,5 cilinders lopend aan de kant te hebben gestaan ben ik toch maar een flink op onderzoek gegaan.
De auto is op 2,5 cilinder komen te rijden door een 15 minuten op een veel te arm mengsel te draaien (sturing injectoren benzine en gas waren ok en vonk was ok). Waarschijnlijk zijn de bougies op dat moment `dood geslagen`.
Even vooropgesteld, op dit moment ligt de stekker vd ECU bloot en meet ik tijdens rijden constant de Lambda-spanning om te kijken wanneer de zaak de fout in draait. Alle andere ook op benzine wezenlijke zaken zijn nagemeten, sensoren motor en lucht-temperatuur, luchtmassameter, lambda, gaskleppos-potm., en lambda-sonde.
Alle contacten aan de LPE zijn inmiddels rechtstreeks op de LPE doorgesoldeerd (ivm. slechte stekker).
Auto rijdt momenteel weer zeer behoorlijk, en komt in de meeste situaties op gas keurig aan een Lambda=1, schakelt zelfs bij koude motor na ongeveer een kleine minuut al over op gas, maar:
Bij langere tijd relatief hard rijden (140-150km/uur) wil de auto nog wel eens een `hik`geven. Op dat moment is in het lambda-beeld niets te zien en het probleem is te snel over om zaken als ontsteking te kunnen bekijken. Zou bevriezen inlaattraject/injectoren een mogeljikheid zijn? Zou ik dat dan niet moeten zien door een verarming in mijn lambda-beeld?
verder valt op dat:
Als ik volgas accelereer, vanaf de 3e 4e versnelling om de techniek een beetje te sparen (417.000km op de klok) dan valt op dat er keurig vol verrijkt wordt! De lambda-spanning blijft keurig op 0.87volt staan maar: zodra ik boven de 4800 tpm kom loopt deze terug tot 0 volt! In vijfde versnelling vanaf 3000tpm volgas doortrappen (dan duurt het langer om op dat toerental te komen) blijft gedurende de hele langere tijd tot aan 4800tpm de verrijking in orde, dusdanig lang dat de opbrengst van de LPI-pomp mij niet verdacht lijkt.
Ditzelfde euvel heb je bij 60% gas open! Keurig pendelen van het lamda-signaal rond de lambda=1 tot 4800tpm, daarna vreselijk verarmen. Mijn vermoeden is dat de injectie-tijden bij verrijking verlengd worden maar dat ook de frequentie toeneemt? Is de LPE te langzaam op de hogere frequenties en houdt het niet meer bij?
Verder, de temp-sensor van de motor werkt perfect! Gemeten op de ECU gaan de waardes zoals ze moeten gaan! Helaas loopt de auto (en start) koud beroerd op benzine!
(Doorlekken van de injectoren is het niet; als ik de volgende ochtend de ECU reset en een eerste start doe dan slaat de auto binnen 1/4 seconde aan, zonder reset is dit ongeveer 5 seconden
)
Binnen 30 seconden als de Lamda-sonde ook maar iets op temperatuur komt zie je de motor al op lambda=1 gaan lopen, terwijl deze volgens mij dan nog in de verrijkte fase zou moeten lopen!
Mijn vraag is: hoort bij de 164 LPI de temp-sensor vd motor aangesloten te zijn op de LPE? Is deze dan parralel of in serie naar de ECU geschakeld? Zoals ik altijd begrepen heb zou deze in serie geschakeld moeten zijn (als de auto op benzine start wordt hij door de LPE doorgekoppeld aan de ECU, ECU weet dat de motor koud is en verrijkt op benzine) , zodra de motor overschakelt op LPG mag de zaak armer lopen en simuleert de LPE een warme motor naar de ECU toe.
Een heleboel vragen die best specialitsisch worden misschien en niet opgelost worden met een bougietje vervangen ofzo. Hopelijk dat Hakeem iets weet en de tijd heeft om even in het toetsenbord te klimmen voor zijn ideeen! Bij voorbaat dank aan iedereen die meedenkt!
Ik houd me ook aanbevolen voor een schema van de inbouw (en dan electronisch zo detailistsich mogelijk) van de 164 LPI. Mag ook van een 155 2.0 8v zijn omdat daar hetzelfde motormanagement in zit.
Geplaatst door alfamini (0) PRO , lid sinds 21 jaar geleden
Heb je de perfecte onderdelen nodig voor Alfa Romeo 164? Ontdek nu de meest uitgebreide selectie van kwalitatieve automaterialen. Eenvoudig en zeer voordelig te bestellen op kenteken. Klik hier en maak je auto weer als nieuw!
Niet gevonden wat je zocht? Misschien is je vraag al eens beantwoord voor je Alfa Romeo 164 of stel zelf een nieuwe vraag.
18 Reacties
hakeemolajuwon (0) PRO, 18 jaar geleden
De auto is op 2,5 cilinder komen te rijden door een 15 minuten op een veel te arm mengsel te draaien (sturing injectoren benzine en gas waren ok en vonk was ok). Waarschijnlijk zijn de bougies op dat moment `dood geslagen`.
Dit kan best eens veroorzaakt worden door slecht functionerende injectoronderbreekrelais. Er zijn er waarschijnlijk twee gemonteerd. Aan ieder relais zit een witte vierpolige connector waarvan de contactpennen nogal eens oxideren. Dan gaat de motor op twee mengsels lopen.
Auto rijdt momenteel weer zeer behoorlijk, en komt in de meeste situaties op gas keurig aan een Lambda=1
Hoe heb je dat gemeten? Volgens mij moet tijdens het rijden de lambdaspanning wisselen tussen 0 en 1 Volt. Dat is het bewijs dat het systeem in closed loop is.
Bij langere tijd relatief hard rijden (140-150km/uur) wil de auto nog wel eens een `hik`geven. Op dat moment is in het lambda-beeld niets te zien en het probleem is te snel over om zaken als ontsteking te kunnen bekijken.
Doe de zelfde test eens maar dan op benzine.
Zou bevriezen inlaattraject/injectoren een mogeljikheid zijn? Zou ik dat dan niet moeten zien door een verarming in mijn lambda-beeld?
Door dat het gas vloeibaar in het inlaattraject gespoten wordt bestaat de kans dat de straal tegen de wand gespoten wordt. Daar ontstaat dan ijsvorming. Dit kan je aan de buitenzijde zien door ijsvorming. Bij voldoende ijsvorming aan de binnenzijde brokkelt wel eens zo'n stukje ijs af. Dit is puur autogas wat op dat moment het mengsel verrijkt wat het hikken tot gevolg heeft. Je zou dus in je lambdavenster een verrijking moeten zien. Dit verschijnsel treedt op meestal bij lange stukken met een constante snelheid.
Als ik volgas accelereer, vanaf de 3e 4e versnelling om de techniek een beetje te sparen (417.000km op de klok) dan valt op dat er keurig vol verrijkt wordt! De lambda-spanning blijft keurig op 0.87volt staan maar: zodra ik boven de 4800 tpm kom loopt deze terug tot 0 volt! In vijfde versnelling vanaf 3000tpm volgas doortrappen (dan duurt het langer om op dat toerental te komen) blijft gedurende de hele langere tijd tot aan 4800tpm de verrijking in orde, dusdanig lang dat de opbrengst van de LPI-pomp mij niet verdacht lijkt.
Doe deze test ook eens op benzine. Het LPI-systeem is een volgsysteem. Het copieert alles van het benzinesysteem, ook de tekortkomingen.
Om een referentie te hebben is het van belang dat de motor ook op benzine goed presteert. Je kan eigelijk geen enkele conclusie verbinden aan het gassysteem als je geen vergelijk hebt met het benzinesysteem.
Welterusten
alfamini (0) PRO, 18 jaar geleden
Allereerst `petje af`voor de hele snelle reactie!
Even kort alvast de eerste reactie.`Dit kan best eens veroorzaakt worden door slecht functionerende injectoronderbreekrelaiss!``: deze bekende platte relais met schroeflip heb ik niet (net als die witte connectoren), wel 2 grotere relais die de benzine-injectoren aan de ECU schakelen bij oa spanningsloos zijn vd LPI-installatie. Mijn installatie heeft 2 LPE`s tegen elkaar geschroefd, 2 om te zien identieke kasten. Uiteraard zijn alle stekkerverbindingen die er nog wel zijn schoon en niet geoxideerd.
Lambda=1 is gemeten met scoop universeelmeter en 4-gastester; een gemiddelde lambda1, dus de waarde pendelt keurig tussen 0volt en 0,9 volt.
`de hik`bij 140-150 km/uur is er, als ik dan direct op benzine overschakel ook wel iets; beduidend minder en lijkt dan te verdwijnen! Als de hik`s bij blijven rijden op gas erger worden, wil `spelen`met het gas-pedaal tussen volgas en gas los (dit soms meer keren achter elkaar) er ook voor zorgen dat de zaak weer goed gaat lopen! Kort overschakelen op benzine maakt vaak ook dat de boel weer goed loopt op LPI.
Het bij volgas en 60% gas doortrekken met een veel te arm mengsel is uiteraard ook op benzine gedaan; dan blijven de waardes ok! Bij volgas blijft hij keurig verrijkt (bijna vaste lambdaspanning van bijna 0,9 volt en bij 60% gas een pendelend beeld aan de rijke kant).
ow ja, zie je iemand rijden met een universeelmeter op de plaats waar normaal een PDA de routes verzorgt, of met een laptop (met scoopsoftware en dito interface ertussen) dan was ik dat waarschijnlijk; ik zal mijn ogen tussendoor ook op de weg houden!
bedankt alvast voor de snelle reaktie!
hakeemolajuwon (0) PRO, 18 jaar geleden
wel 2 grotere relais die de benzine-injectoren aan de ECU schakelen bij oa spanningsloos zijn vd LPI-installatie
Kan je er een foto van maken en hier plaatsen of mailen?
Die twee dozen zijn de LPE en de injectordriver.
ow ja, zie je iemand rijden met een universeelmeter op de plaats waar normaal een PDA de routes verzorgt, of met een laptop (met scoopsoftware en dito interface ertussen) dan was ik dat waarschijnlijk; ik zal mijn ogen tussendoor ook op de weg houden!
In welke omgeving pleeg je dit te doen?
alfamini (0) PRO, 18 jaar geleden
De foto is naar je verstuurd per mail; op de foto`s zie je 2 relais, op een gecombineerde voet, gemonteerd dicht bij de drukregelaar in de motor-ruimte.(is hier ruimte op de server om een foto te plaatsen of kan ik slechts `linken`, zou leuk zijn voor de anderen die het onderwerp volgen).
Het linker relais op de foto stuurt de brandstof-pomp (LPI) en de rechter schakelt normaal volgens mij de benzine-injectoren af bij sturing! (bij spanningsloos zijn vd LPI-installatie hangen de benzine-injectoren dan volgens mij direct aan de ECU ).
Origineel zijn de relais van Matsushita; het pomp-relais heb ik ooit in het verleden vervangen door het Hella-relais.
Het fenomeen van de rijdende universeelmeter/laptop vind je meestal in de omgeving van Apeldoorn, maar ik rijd ook regelmatig landelijk met de auto. Vooral de komende 3 weken rijd ik nogal wat dealers af (eigenlijk liever met de motor vanwege mijn producten, www.gerbing.nl) maar ook af en toe met de auto als ik meer meeneem dan op de motor gaat.
alfamini (0) PRO, 18 jaar geleden
toch gelukt!
hakeemolajuwon (0) PRO, 18 jaar geleden
Dat zijn dus niet de injectoronderbreekrelais. Nog maar ff verder zoeken.
alfamini (0) PRO, 18 jaar geleden
Volgens mij heeft mijn auto geen los injector-onderbreek-relais.
De injector-onderbreek-relais die ik ken van nagenoeg gelijke installaties (zie topic lancia-kappa van een tijdje geleden)zijn niet aanwezig.
Kan het zijn dat de injector-onderbreek-relais zijn geintergreerd in de ìnjector-driver? (die andere grote aluminium doos, zelfde grootte als de LPE en tegen elkaar aangeschroefd).
hakeemolajuwon (0) PRO, 18 jaar geleden
Antwoord is kort en bondig: Nee
alfamini (0) PRO, 18 jaar geleden
Dan doe ik het anders; ik denk dat je het met me eens bent dat als ik de draden volg vanaf de benzine-injectoren waar die onderbroken zijn, dat deze naar de onderbreek-relais zouden moeten gaan. IK ga de draadbundel bij de injectoren lossnijden en bekijken (aan de hand vd kleuren) waar naartoe gaan! Ik bericht later vandaag nog.
alfamini (0) PRO, 18 jaar geleden
Hakeem heeft weer gelijk! Lof voor wie de eer toekomt!
Ik heb de draden vanaf de injector gevolgd ( was na 3 jaar geleden de LPI-boel gerepareerd te hebben dat relais straal vergeten) en ben hem inderdaad tegengekomen.
Vialle-teken erop, als je hem omdraait 2 Thaise Matsushita-relais erin en op de draad heeft hij de code meegekregen WK15.
Als ik er op gas op klop (met achterzijde schroevendraaier) dan verandert er niets! Doe ik dit op benzine dan alleen als ik onbenullig hard tik (met relais losgenomen van binnenscherm dus in de hand) dan verandert er tijdelijk tijdens het slaan iets in de motorloop.
hakeemolajuwon (0) PRO, 18 jaar geleden
Teken dat het relais slecht is. Dit kun je vervangen door de nieuwere versie waarbij je ook de kabelboom moet aanpassen.
alfamini (0) PRO, 18 jaar geleden
Relais zijn vervangen door betere (tikken op relais maakt nu ook geen verschil meer op benzine).
Nog steeds wel :
Moeilijk koud starten op benzine (geen doorlekkende gas-injectoren)``de temp-sensor van de motor werkt perfect! Gemeten op de ECU gaan de waardes zoals ze moeten gaan! Helaas loopt de auto (en start) koud beroerd op benzine!
(Doorlekken van de injectoren is het niet; als ik de volgende ochtend de ECU reset en een eerste start doe dan slaat de auto binnen 1/4 seconde aan, zonder reset is dit ongeveer 5 seconden
)``
Bij vollast cq 60% last is op gas het mengsel te arm, ``Als ik volgas accelereer, vanaf de 3e 4e versnelling om de techniek een beetje te sparen (417.000km op de klok) dan valt op dat er keurig vol verrijkt wordt! De lambda-spanning blijft keurig op 0.87volt staan maar: zodra ik boven de 4800 tpm kom loopt deze terug tot 0 volt! In vijfde versnelling vanaf 3000tpm volgas doortrappen (dan duurt het langer om op dat toerental te komen) blijft gedurende de hele langere tijd tot aan 4800tpm de verrijking in orde, dusdanig lang dat de opbrengst van de LPI-pomp mij niet verdacht lijkt.`` Op benzine geen probleem hiermee!
Als ik een tijd op gas heb gereden en daarna de zaak stationair 10 seconden laat lopen dan pendelt de lambda keurig (aan 4gas-tester ook keurig L=1), schakel ik dan over op benzine dan is het mengsel altijd eerst een seconde of 20 te arm!
Daarna leert de ECU opnieuw naar een acceptabele waarde voor benzine en komt weer uit op een keurig pendelende lambda en op de 4-gas-tester op L=1.
Misschien dat je met deze gegevens iets kan?
hakeemolajuwon (0) PRO, 18 jaar geleden
Onderbreek de lambdasondedraad als de motor op gas loopt. Doe dit dmv een relais waarbij op positie 30 de sonde zit. Op positie 87A de ECM en 85 aan massa. Positie 86 verbinden met de groene draad van de afsluiter op het koppelblok. De lambdasondraad uiteraard niet onderbreken voor de originele connector.
alfamini (0) PRO, 18 jaar geleden
Even voor de zekerheid; bij de situatie zoals die nu is gaat:
de lambda-sonde vanaf onder de auto naar, 1 stekker (die onderdeel uitmaakt van de vialle bedradingsset) die het lambda-signaal verdeelt (gewoon parralel geschakeld) naar de ECU en naar de LPE(ECM zegt mij even niets; ander woord voor ECU?)
Als ik jou goed begrijp wil je dat ik de verbinding naar de ECU in stand houd, en de verbinding naar de LPE ga schakelen (op de groene draad vd gas-afsluiter). Zolang hij nog op benzine loopt ziet de LPE het benodigde lambda-signaal om snel over te kunnen schakelen op gas, en zodra hij op gas loopt ziet hij geen lambda meer.
Leuk is dat ik als test al eens alleen de ECU voorzien heb van lambda-signaal en de LPE had afgekoppeld vd Lambda (niet geschakeld met relais maar puur even als test). Nadeel daarbij is dat door ontbreken van Lambda-waarde aan de LPE de overschakeltijden naar gas enorm lang worden (logisch omdat lambda een voorwaarde is voor de LPE).
In principe zou de LPE nu alleen nog maar kunnen volgen (de ECU) en zelf niet meer op lambda bijregelen. Is het nog wijs om de LPE spanningsloos te maken voor een bepaalde tijd? (wordt uberhaupt de LPE wel gereset na spanningsloos maken wat betreft de `geleerde waardes`?).
Ik ga je tip direct morgen toepassen met hoop op beterschap!
hakeemolajuwon (0) PRO, 18 jaar geleden
Nu ik weer uitgeslapen ben lees ik wat een enorme onzin ik uitgekraamd heb, maar verassend genoeg vind ik jouw vertaling van mijn voorstel uitstekend. Natuurlijk moet de ECU(ECM) een lambdasignaal blijven zien en de optie om het signaal te schakelen ivm met overschakeltijd is ook mooi. Eigenlijk moet je dan de massa van het relais verbinden met de oranje/witte draad van het injectorrelais. Weet alleen niet of de LPE dat slikt.
alfamini (0) PRO, 18 jaar geleden
Ik maak het wel zo dat de LPE het wel slikt! Gelukkig kom ik uit de electronica en maak wel een klein schakelingetje voor het relais (1 transistor volstaat al om te maken dat de zelfs geringe stroom die het relais nodig heeft om te schakelen tot miniem wordt gereduceerd).
Zal wel na het weekend worden dat ik er de nodige kilometers mee heb gedraaid en een uitkomst weet; ik bericht dan weer.
Voor zover weer bedankt en een fijn weekend!
crovatto (0), 14 jaar geleden
Even een oplossing van Crovatto (Giulia en Alfetta liefhebber) En inmiddels bijna hater van motronic o.i.d.
wat een onbetrouwbare prut vergeleken met een setje Webers.
Mijn156 2.0 TS stotterde vaak als een nieuwe l.ling onder in de toeren probeerde weg te rijden.
Benzine reed altijd perfect en LPI stotterde soms.
Mijn conclusie: zoek in de lpg installatie.
de LPG man zegt ......ontsteking.
Heb eigenwijs nog 2 jaar doorgesukkeld.
Inmiddels LMM vervangen 400 euri bij dealer. nog 100 euri afgebabbeld. Nieuwe lambda sonde, bdp sensor, gasklephuisstappenmotor, distrib. uiteraard.
Thermostaat en teveel om op te noemen.
weer stotter....lpg man zegt ontsteking.
Heb 2 weken geleden nieuwe bobins en kabels bij Brezan gekocht. Was over tot die ene l.ling. gelijk weer stotter.
Nieuwe bougies gehaald....stotter is helemaal weg. bij automatisch omschakelen zakt ie heel soms nog even in toeren maar loopt daarna uiterst stabiel.
Lpg man vertelde me dat in de lpg installatie een klol of tellertje zit. na 12 uur stilstaan duurt het daarom langer dat ie overschakelt naar lpg, en na een korte stop duurt het maar even.
Ik vermoed dat dit een deel van de waarheid is. haha.
Groet Roger de Wit 156 2.0 ts 275.000 km. Oh ja bobines gaan zo`n 2 ton mee?
Hans4040 (330) PRO, 14 jaar geleden
Bedankt voor de informatie, maar het topic is uit 2005 en zal inmiddels wel opgelost zijn.
mvg,
Hans.