Audi 80 1.8S 1986: Tikkende geluid in vierde cilinder

Question

Audi 80 1.8S (JN) 1986

Opvalend is dat de geluid komt pas als de motor warm wordt. En bij een lage toerental (tot 200...

cor van jaarsveld · Answer

Lekt het uitlaatspruitstuk// pakking of scheurtje???

C.Jonker · Answer

Haal die bougie er eens uit en hoe ziet deze er uit ?
Ik denk eerder een lagertik, beetje slecht te horen op zo'n filmpje...onbelast gaat het dan goed maar met de verbrandingsdruk er vol gaat het lager tikken.
Kan onderste drijfstanglager best zijn wat ik hoor..of eventueel van de pistonpen..
Compressie al gemeten ?

audia4 · Answer

Je hebt een KE jetronic, wissel de injectoren van cilinder 3 en 4 eens om, dikke kans dat je probleem meegaat. het klinkt namelijk als pingelen...

als het probleem meegaat heb je een pissende injector. hele handeltje vervangen in dat geval.

op zich gaan deze blokken mechanisch praktisch niet kapot, kunnen moeiteloos een half miljoen km maken.

C.Jonker · Answer

Het was een tik die met elke omwenteling mee gaat ...pingelen is een ongecontroleerde chaotische verbranding.
Bij een "zeikende ;) " injektor valt er niet veel meer te verbranden, daar is de boel dan gewoonweg te nat voor dan..

Blokken zijn idd sterk maar alles kan stuk.

zonych · Answer

Hartelijk dank voor jullie reacties!

Bij uitlaatspruitstuk, zie ik inderdaad dat de pakking niet helemaal dicht is. Ik zie dat hij lekt een beetje. Kan het het zijn?

Het geluid is er alleen bij lage toeren <2500 en als de motor warm is. Wanneer ik het gaspedaal los laat, dan hoor ik het beter dan wanneer ik duuw of dan bij stationair draien. Als ik de 4 cilinder uitschakel, dan verdwijnt het geluid.

De auto (en de motor) heeft weinig kilometers gelopen (~40000). De motor zit netjes uit (ook onder de kleppendeksel).

Wat was gedaan:
- Olie verversen (10W40 Castrol)
- Filter vervangt (VAG)
- Klepstoters gechecked (met een stokje): ze zijn goed. Bovendien, hoor ik niks als de motor koud is. Alles is zeer schoon onder de deksel, geen tekenen van slijtage
- Met stethoscoop geluisterd: de bron is niet gelokaliseerd :-(
- Uitzetten/aanzetten de dynamo, pomp, stuurbekrachtiging: het geluid gaat niet weg
- Gecontroleerd alle poelies: geen speling
- Vervangt van de spanrol
- Uitschakeld cilinders een voor een. Haal de draad van de bougie uit, en luister bij stationair toerental van de motor. Cilinders 1-3 gaven geen verbetering. Als ik de 4 cilinder uitschakel, dan het geluid verdwijnt
- Omwiselt de kaarsen en draden (zwalkte met de andere cilinder) - het beeld is hetzelfde: alleen als er geen ontsteking in de 4e cilinder, dan is er geen geluid. Ook luisterde ik met een stethoscoop. Niets bijzonders in de 4e cilinder.
- Spark van 4 cilinder bekijken: zit niet anders uit dan alle anderen. Droog en schoon.

De vraag is eigenlijk wat is er verstandig de doen: de motor helemaal open maken (van boven en van onder, erg onhandig zonder garage ) en alles inspecteren, of ergens aan beginnen b.v.b. bij de lekkende uitlaatspuitstuk of injectoren wisselen, of bvb bij olie druk doormeten of nog iets wat minder invasive is dan alles openen?

kaleido 1 · Answer

Een lekke uitlaatspruitstukpakking , geeft een petsend/tikkend geluid , uitlaatgas wordt met geweld eruit geperst , auto gaat hier ook niet beter van lopen .
deze pakking is vrij simpel te vervangen , let wel op dat je de tapeinden niet afbreekt.
Moertjes goed warm stoken of flink in de kruipolie laten weken.

cor van jaarsveld · Answer

Een defecte en deels loszittende spruitstuk pakking kan een metaalachtig geluid maken.. De motor helemaal open maken, doe je pas als je zeker weet dat je helemaal binnenin moet zijn...

Ik maakte vroeger (soms) de plastic slang van de staaf van de stetoscope, om daarmee mijn oren te verplaatsen tot het uiteinde van de slang. Daardoor kon ik meestal de exacte plaats bepalen waar een geluid veroorzaakt werd. zonder enige demontage te hoeven uitvoeren..

zonych · Answer

Dank jullie wel! Volgende week zal ik het probleem met uitlaatspruitstuk oplossen. Dan horen jullie van mijn of het is geholpen tegen het geluid.

zonych · Answer

Cor, bedankt. Inrerdaad de pakking was kapot. Kijk hier:
https://docs.google.com/file/d/0B4PRSc42...
https://docs.google.com/file/d/0B4PRSc42...
Ik zal hem vervangen en kijken of het problem daarmee is opgelost.
Gr.

cor van jaarsveld · Answer

Mooi zo..  Op een zg vlakplaat kun je controleren of de pijp ter hoogte van de 4e cilinder wel voldoende tegen de cilinderkop kan komen. Anders moet je het spruitstuk eerst (laten) vlakken.. Zo te zien, adviseer ik je ook het controlen op vlakheid zo nodig door een vakman te laten doen. De oorzaak van de defecte pakking is waarschijnlijk een fabrikage fout, tijdens het slijpen, geweest..Aan de ribben te zien is het spruitstuk behoorlijk star, Het zal dus onvoldoende meegeven, en extra spanning erop kan leiden tot een breuk of scheur.

audia4 · Answer

zoals cor zegt, ding even vlakken op een freesbank.
tip 2 is gebruik nieuwe koperen moeren. vw dealer heeft ze zo liggen. Aandraaimoment aanhouden.

zonych · Answer

OK, ik laat de vlakheid controleren door iemand. (Eerst even opzoeken wie kan me er mee helpen in Endhoven....)

Nog een kliene off-topic vraagje:
De inlaatspruitstuk is los van de motor. Is het een idee om gebruik te maken van de situatie: zal ik o-rings van elke injektor (of alleen van de inserts) vervangen? Ze zijn 27 jaar oud...
( bvb nummer 10 en 11 op deze tekening: https://docs.google.com/file/d/0B4PRSc42... ). Of is het geen mooite waard?

C.Jonker · Answer

Ik snap het probleem niet zo....
haal een nieuwe pakking, smeer beide vlakken in met HOLTS uitlaatkit of nog beter een beetje gum, dit is nat kneedbaar en is geweldig spul, blijft jaren dicht.
En 95% dat je spruitstuk dicht is... tenzij er ergens een scheur zit of heel erg krom is.
Monteren en klaar... zijn erg eenvoudige blokjes

Alles wat je kan vervangen van een injektor is natuurlijk altijd beter dan laten zitten alhoewel niet stuk gaan ze zelden lekken.

cor van jaarsveld · Answer

Als de eerste pakking verloren is gegaan omdat de flens niet goed paste? zal dat opnieuw gebeuren, ook met het gebruik van uitlaatkit.

zonych · Answer

helaas, het geluid is er met de nieuwe in/uitspruitstuk pakkingen. Ik ben bang dat ik toch het motorblock openen (eerst van boven, dan van beneden).
:-((

- Als ik injectoren van cilinder 3 en 4 eens omwissel, het probleem gaat niet mee.

- Kompressie gemeten (vol gas, geen bougies): 13bar, zeer gelijk in alle cilinders

- Olie druk:
meteen na de start: 6.0bar
50grad: 5.0bar
60grad: 4.0bar
70grad: 3.0bar
70grad+2000rpm: 6.0bar
80grad: 2.2bar
90grad: 1.9bar
95grad: 1.8bar
95grad+2000rpm: 6.0bar

kaleido 1 · Answer

Als het speling is op pistonpenlager of drijfstanglager , is dit met een meetklok via je bougiegat te meten in combinatie met het aantal graden verdraaiing van je krukas.
Speling geeft meer graden op de krukas voordat de de zuiger , in bdp , weer beweegt , dit is tezien via de meetklok.

audia4 · Answer

kop er aftrekken, inspectie doen. bij stukkend onderblok, gewoon het hele ding wegkieperen en eentje van de sloop, marktplaats of ebay halen. moeten er zijn; ding overleeft normaalgesproken de rest van de auto.

reviseren is financieel niet rendabel. meestal als je er aan begint ga je van pissebed naar kakkebed en eindigt het in een totaal revisie.

voor 200 scoor je die dingen....

http://www.ebay.de/sch/i.html?_trksid=p2...

andere optie: gewoon doorrijden totdat hij echt de geest geeft. kan dan altijd nog uit elkaar.

cor van jaarsveld · Answer

Jammer, geen pakking, toch zou ik de motor pas gaan demonteren als ik zeker weet wat het geluid veroorzaakt.

Met een zg stetoscoop ben je bete in staat de juiste lokatie van het geluid te lokaliseren...

Compressie (laten) meten, en het kleppendeksel openmaken en er onder kijken is niet zo ingrijpend..

Het lijkt alsof de motor soms niet echt op 4 cilinders draait. misschien hoor je wel iets vn de brandstofinspuiting tikken..

Of is het toch zg pingelen van de 4e cilinder.

zonych · Answer

Ik heb de motor geopend. De Cilinder kop zit goed uit. Verder heb ik de zuigers van Cilinder 4 en cilinder 1 uitgetroken. De drijfstanglager en de pistonpen zijn prima. Echt geen speling. (voor zekerheid heb ik hun ook aan een exper van "motor revisie" laten zien.)
De zuigers zijn een beetje versleten. De exper van "motor revisie" zij dat de motor waarschijnlijk een beetje overwarmt was. Hij zij ook dat het niet erg is.
Ik zie ook nauwelijks verschil tussen cilinder 4 (probleem cilinder) en cilinder 1.

eerste zijde: https://drive.google.com/file/d/0B4PRSc4...
twede zijde: https://drive.google.com/file/d/0B4PRSc4...

Daarna heb ik de zuiger doorgemeten met een ZEKER goed gekalibreerde micrometer. Het resultaat is hier:

https://drive.google.com/file/d/0B4PRSc4...

Let op, volgends de specificatie, de diameter is nominal 80.98 en minimal 80.94! Het resultaat snap ik niet omdat er is GEEN zichtbare slijtage onder, maar de diameter (80.94) is toch smaller dan de specificatie (80.98). Hoe kan dat?

Nu mijn echte vraag: kan het geluid door de zuiger kommen of is deze slijtage echt niks? Hoe kan ik het weter/testen/meten?
Moet ik ergens anders zoeken? Waar? Is het een idee om krukas te inspecteren? Hoe (de motor zit nog in de auto)?

cor van jaarsveld · Answer

Als de tik door speling veroorzaakt was kun je dat nu wel wel zien..Heb je met een voelertje van bv 0,05 mm gecontroleerd of de nieuwe spruitstukpakking goed aanligt????
Zat er ergens een plekje op de zuiger of in de kop war kool zat??? (pingelen)

zonych · Answer

Cor,

[quote=cor van jaarsveld]Als de tik door speling veroorzaakt was kun je dat nu wel wel zien..[/quote]
Hoe?

[quote=cor van jaarsveld]Heb je met een voelertje van bv 0,05 mm gecontroleerd of de nieuwe spruitstukpakking goed aanligt????[/quote]
Nee. Toen heb ik alleen de vlakheid van de uitlaatspruitstuk laten controleren. Ik zag ook nu dat de nieuwe pakking meer plat was na demonteren dan toen hij niuew was.Goed contact dus.
Maar het geeft weinig te maken met mijn vraag: hoe kan ik weten dat het geluid komt niet door de zuiger?

[quote=cor van jaarsveld]Zat er ergens een plekje op de zuiger of in de kop war kool zat??? (pingelen)[/quote]
Niks opvallends. Het cylinder is zeer schoon en zo te zien hij is niet versleten (ik zie nog al de lijntjes).

Gr., Andrei

cor van jaarsveld · Answer

Door slijtage veroorzaakte speling is heus wel te zien....Kijk eens boed hoeveel speling de zuigerveren (vooral de harde bovenste) hebben in hun groeven..Ook meten met een voeler.. Een vergelijkende test is eigenlijk altijd afdoende.. om conclusie te trekken. verschil in drijfstanglagerspeling kun je vaststellen door bv een kort stukje soldeerdraad tussen lager en krukas te klemmen en de breedte van de draad na afloop weer te vergelijken met andere(n) Toch ben ik bang dat je op een verkeerd spoor zit...

oh, ja. vergelijk de hoogte van de zuigers in het bdp.

Een bv kantelende zuiger maakt koud meer lawaai dan warm.. bij een lager is dat meestal andersom. Jammer dat je daar geen plaatje van hebt laten zien..zo maar wat andere ideeen. speling op piston. of kromme drijfstang,

Het lagerhelft wat in de drijfstang zit (bovenste) heeft veel meer te verduren dan dat in de kap. Dus het tin aan die kant stoppen..

cor van jaarsveld · Answer

Toch nog wat vergeten.. De cilinderkoppakking , niks aan te zien???

zonych · Answer

zonych · Answer

Ik zou graag de cylinder willen opmeten. Daarvoor moet ik een speciale gereedschap binnenschroefmaat (inside micrometer) hebben (d=~81mm).
Weet eimand waar ik hem even kan lenen in Eindhoven (liever in Veldhoven). Ik ben hem voor een uurtje nodig en ik zal zeer vorzichtig met de gereedschap zijn.

kaleido 1 · Answer

Geen revisie bedrijf in de buurt , waar je hem tegen een kleine vergoeding kunt lenen ?

cor van jaarsveld · Answer

De cilinderkoppakking van de 4e cilinder heeft aan de achterkant niet afgedicht... De kleur van de zuiger is ook anders. Het is goed mogelijk dat er koelvloeistof op de zuiger is terechtgekomen en voor de tik zorgde...

Gewoon de kop netjes schoonmaken en op vlakheid controleren, net als de bovenkant van het cilinderblok en de bussen. De bussen behoren iets hoger te liggen dan het blok. Ook dit is met een rij en een voeler te controleren..

Ik vermoed dat de spanning van de achterste kopbouten onvoldoende is geweest.. De tapgaten goed schoon maken en daarna helemaal leeg.. zuigen van olie ed. Eventueel met een oude kopbout welke aan 1 kant is platgeslepen de schroefdraad opknappen. Draai die bout in alle gaten en vooral voorbij het punt waar ze hebben gezeten..

Als dan later de kop met de momentsleutel wordt vastgezet, wordt het moment niet beinvloed door een zwaar punt op het einde van de eerder gebruikte schroefdraad, of door resten vuil of vloeistof in het blinde gat...

cor van jaarsveld · Answer

ik zie dat er geen bussen zijn, Dus gietijzerenblok..Moet volkomen vlak zijn (zal wel zo zijn)  vooral goed schoon maken..Voor de kop en het blok is speciale pasta te koop om de roest en de pakkingresten op te lossen...

P. Kelder · Answer

[quote=cor van jaarsveld]De cilinderkoppakking van de 4e cilinder heeft aan de achterkant niet afgedicht... De kleur van de zuiger is ook anders. Het is goed mogelijk dat er koelvloeistof op de zuiger is terechtgekomen en voor de tik zorgde...[/quote]
Mogelijk is de zuiger nat geworden na het verwijderen van de kop.

Gr. paul

zonych · Answer

[quote=kaleido 1]Geen revisie bedrijf in de buurt , waar je hem tegen een kleine vergoeding kunt lenen ?[/quote]
Dank je wel voor de tip. Ik zal proberen. Ik hoop dat ze zijn gereedschap willen lenen aan mij.

[quote=cor van jaarsveld]De cilinderkoppakking van de 4e cilinder heeft aan de achterkant niet afgedicht... De kleur van de zuiger is ook anders. Het is goed mogelijk dat er koelvloeistof op de zuiger is terechtgekomen en voor de tik zorgde...[/quote]
Misschien heb je gelijk in. Ik zie niks vreemds. Op de foto ben je afgelijd door artefakten.

[quote=cor van jaarsveld]Gewoon de kop netjes schoonmaken en op vlakheid controleren, net als de bovenkant van het cilinderblok..

Ik vermoed dat de spanning van de achterste kopbouten onvoldoende is geweest.. De tapgaten goed schoon maken en daarna helemaal leeg.. zuigen van olie ed. Eventueel met een oude kopbout welke aan 1 kant is platgeslepen de schroefdraad opknappen. Draai die bout in alle gaten en vooral voorbij het punt waar ze hebben gezeten..

Als dan later de kop met de momentsleutel wordt vastgezet, wordt het moment niet beinvloed door een zwaar punt op het einde van de eerder gebruikte schroefdraad, of door resten vuil of vloeistof in het blinde gat...[/quote]
Bedankt voor het adviese. Twee vragen er over:
1) Moet ik nieuwe bouten kopen of de oude kunnen weer in de blok?
2) Wie van de aftermakt merken is goed vooral in pakkingen en bouten (Elring, Viktor Reinz, Goetze, etc)? Of zijn ze allemaal slechter dan VAG?

[quote=P. Kelder][quote=cor van jaarsveld]De cilinderkoppakking van de 4e cilinder heeft aan de achterkant niet afgedicht... De kleur van de zuiger is ook anders. Het is goed mogelijk dat er koelvloeistof op de zuiger is terechtgekomen en voor de tik zorgde...[/quote]
Mogelijk is de zuiger nat geworden na het verwijderen van de kop.[/quote]
Dat vermoed ik ook.

kaleido 1 · Answer

Hoezo , allemaal slechter dan vag , deze betrekken ook gewoon hun delen bij dergelijke partijen.
De merken die jij noemt heb ik allemaal geen slechte ervaringen mee.
Maar als je voor jezelf zegt ik wil alleen maar origineel , tja , ga voor de hoofdprijs.

cor van jaarsveld · Answer

Voor de afdichting tussen het koelsysteem en de cilinderruimte moet het smalle randje op de pakking zorgen.. De druk in het koelsysteem varieert van 0 tot ongeveer 1,5 bar..De druk in de cilinderruimte varieert van min 2/3 bar tot ongeveer plus 20 bar... De temperatuur varieert ook enorm.. Daar komt bij dat het ene deel van de motor mede door de isolatie van de koppakking behoorlijk kan verschillen...Daarom schrijft de fabrikant een bepaalde pakking voor.. en op deze pakking moet voldoende (maar niet te hoge) spanning staan onder alle omstandigheden....

Er kunnen 3 oorzaken zijn van die lekkage..
1. Te lage spanning op de pakking.
2. Te hoge spanning op de pakking, waardoor deze wordt geforceerd, en daardoor de spanning te laag is,
3. Ondeugdelijk pakking,of pakkingvlakken bv beschadiging en lekkage via die beschadiging(kop, blok, of pakking)

Met mijn oude ogen meen ik op de foto te kunnen zien dat de aanlegdruk op de pakking onjuist is geweest.. waardoor er koelvloeistof in de verbrandingsruimte kon komen..
Ook de kleur van de 4e zuigerkop wijst erop...
Daarnaast , de tik moet toch ergens vandaan komen...

Alleen op de pakking zelf is definitief te constateren... of deze het plaatselijk heeft laten afweten..
Wat daar dan weer de oorzaak is is een volgend probleem...

bv. Plaatselijk slechte circulatie koelvloeistof.
Slechte werking injecteur, waardoor de temperatuur in die cilinder extreem oploopt...

Audi 80 1.8S 1986: Tikkende geluid in vierde cilinder

32 Reacties