Dé community voor autotechniek
Onafhankelijk & deskundig
Meer dan 100.000 leden
Honda Accord: Versnellingspook maakt krakend geluid
Aangemaakt op
Bouwjaar: 1999, Brandstof: LPG, Motorcode: 1.6i
Auto heeft 251.000 KM gereden.
Probleemomschrijving:
Mijn versnellingspook maakt een dof krakend en piepend geluid als ik het gaspedaal indruk. Ik zie hem dan ook een beetje heen en weer bewegen. Dit is sinds een 1,5 maand duidelijk hoorbaar geworden. Hij maakt het geluid ook als in stilstand de versnellingspook met de hand heen en weer beweeg. Ook zie ik al een lange tijd, zeg een jaar, dat de versnellingspook trilt bij het rijden. Het was me nooit opgevallen, totdat ik er op ging letten en hem wel behoorlijk verdacht heen en weer zag gaan, gewoon op de snelweg bij 120km/u, continu trillen, soms meer soms minder en ook niet iets kunnen bedenken waarom daar verschil in zit.
Anyway. Er zit ook een ander probleem in, daar kamp ik nu al sinds 183.000km mee. Nadat een officiele honda dealer mijn koppelingsset had vervangen, begon na 3 weken een stottering in het wegrijden, heel sterk voelbaar in zijn 1, het moeilijk merkbaar in zijn 2, en redelijk merkbaar in zijn achteruit. Bij het wegrijden bij stoplichten, gaat het van du du du du, precies op het punt dat je koppeling zou pakken. Een forumlid van problemcar heeft er destijds naar gekeken, de auto flink op zijn start getrapt in zijn 5, maar het niet opgelost. Theorie die door velen inmiddels is gezegd is dat OF de koppelingsset er niet exact goed is ingezet, gecentreerd, OF dat het vliegwiel gewoon vervangen had moeten worden meteen met de koppeling. Dat laatste had de dealer gewoon kunnen constateren volgens velen, en mij moeten vragen of tegen een extra bedrag ook het vliegwiel vervangen moest worden. De dealer heeft er 3 keer naar gekeken destijds; maar nooit de koppeling open gemaakt, en kon niets betekenen zonder dat dat voor mij rekening kwam. Volgens de dealer zou het vliegwiel waarschijnlijk niet helemaal meer vlak zijn. Welnu, het omschreven probleem hoor ik ook wanneer ik wegrij, dan voel je niet alleen dat de auto trilt omdat de koppeling niet goed pakt, maar je hoort het ook van onder uit de versnellingspook komen.
Hamvraag: wat is er aan de hand en wat is de oplossing?
Is mijn versnellingsbak naar de klote aan het gaan? Of moet er even iets gesmeerd worden tussen de pook en de versnellingsbak? Is het toch mijn koppelingsset/vliegwiel probleem? Wat kan ik het beste doen? Ik ben dolgelukkig met deze auto en ik zou er nog zo lang in willen rijden als het kan; ik hoef geen nieuwe; alleen de problemen moeten niet heel veel erger worden....
Alvast heel erg bedankt!
Onderhoudshistorie:
249: beurt + remblokken + bougies
229: beurt
209: beurt
191: beurt + remblokken + remschijven
182: koppelingsset
174: beurt + distributieriem + v snaar + bougies
162: beurt
147: gekocht van eerste eigenaar via Honda dealer, altijd Honda onderhouden in onderhoudsboekje met stempels
beurten allemaal uitgevoerd door Honda dealers: telkens kleppenstellen, nieuwe olie, oliefilter, om en om luchtfilter, filter assy
Ikzelf heb het hele interieur vervangen, stuurslot vervangen, nieuwe stoelen, achterbank, deurvergrendeling, nieuwe riemen, tussen element met armsteun vervangen, plastic onderdelen allemaal vervangen.
Er zit een LPG G3 Gasinstallatie van AG (DG-type). Gasstotter een zo nu en dan, dan schakel ik over op Benzine. Ik ben pak em beet 40.000KM terug bij Kees Verdampere geweest met hetzelfde probleem en toen was na een rubberringetje vervangen dit weg.
Reacties
Ik heb er zo lang mee doorgereden omdat mijn Honda dealer me verzekerde dat het stubberen geen kwaad kon. Dit was de officiele honda dealer in Nederland. Ik heb op aandringen ze nog drie keer laten kijken, maar het enige wat ze echt voor me konden doen was alles er weer uit en ook vliegwiel vervangen. De kosten waren zo hoog en kwamen bovenop de koppeling en distributieriem die ik net had laten doen. Een klein beetje korting zou ik krijgen, dat was alles, en de BOVAG? Precies,... ik stond er niet bij stil, ... helemaal niet aangedacht; het was net 20.000KM mijn eerste auto. Inderdaad een leer voor de volgende keer.
De plaat, drukgroep en druklager zijn inderdaad vervangen; een volledige koppelingsset. Het issue begon circa 3 weken na het vervangen van de koppelingsset en voor het eerst voelde ik dat stubberen bij het wegrijden; het is nu na 70.000km nog exact hetzelfde, het is dus niet erger geworden noch minder.
Het argument van de dealer dat de koppeling in het begin na inzetten de eerste 3 weken wel goed deed was dat 'het nieuwe' er nog even moest afslijten net zoals bij een remblok, waardoor je in de eerste honderden kilometers verschil kon ervaren. Naja,... anyway.
Krakende geluid:
- de scharnierpunten van de kabels naar pook zijn versleten en/of vast gaan zitten door oxydatie
en/of
- kabels naar pook zijn ingelopen en/of versleten
Stubberen:
- motor/versnellingsbak steun of anti-kantel steun
- een lichte speling op voortrein/wielophanging
Met deze tips zal ik naar een Honda dealer gaan. Kijken of ze iets voor me kunnen betekenen.
Wat zou er trouwens met die steunen aan de hand kunnen zijn?
De plaat, drukgroep en druklager zijn inderdaad vervangen; een volledige koppelingsset. Het issue begon circa 3 weken na het vervangen van de koppelingsset en voor het eerst voelde ik dat stubberen bij het wegrijden; het is nu na 70.000km nog exact hetzelfde, het is dus niet erger geworden noch minder.
Het argument van de dealer dat de koppeling in het begin na inzetten de eerste 3 weken wel goed deed was dat 'het nieuwe' er nog even moest afslijten net zoals bij een remblok, waardoor je in de eerste honderden kilometers verschil kon ervaren. Naja,... anyway.
Krakende geluid:
- de scharnierpunten van de kabels naar pook zijn versleten en/of vast gaan zitten door oxydatie
en/of
- kabels naar pook zijn ingelopen en/of versleten
Stubberen:
- motor/versnellingsbak steun of anti-kantel steun
- een lichte speling op voortrein/wielophanging
Met deze tips zal ik naar een Honda dealer gaan. Kijken of ze iets voor me kunnen betekenen.
Wat zou er trouwens met die steunen aan de hand kunnen zijn?
ZOU het vliegwiel twijfelachtig geweest zij en zij nemen hierover een beslissing zonder jou te raadplegen dan is dat hun verandwoording en dienen hiervoor dan de eventuele gevolgen te dragen en deze niet(deels) op jouw schouders te leggen.De auto hoort dit niet te doen en deed het voorheen ook niet.Was/is er een motorsteun stuk, dan is het een ander verhaal. Dit is niet altijd te zien. Maar toch....
Dat het probleem na twee weken begon en de koppeling TOEN nog moest inlopen is gel.....!!!!!!!!!!!!Jammer dat er zoveel tijd over heen gegaan is en een Honda-dealer behandeling onwaardig.Al met al denk ik toch aan een motor/bak steun.
Mijn principe blijft toch om naar een dealer te gaan en ik hoop dat jullie er uit komen.
.V.G. Vutter
Dat het probleem na twee weken begon en de koppeling TOEN nog moest inlopen is gel.....!!!!!!!!!!!!Jammer dat er zoveel tijd over heen gegaan is en een Honda-dealer behandeling onwaardig.Al met al denk ik toch aan een motor/bak steun.
Mijn principe blijft toch om naar een dealer te gaan en ik hoop dat jullie er uit komen.
.V.G. Vutter
Wat ook vaag was is dat mijn auto 3,5 week bij deze (officiele!) honda dealer heeft gestaan. Er waren leveringsproblemen met de koppelingsset. Het verhaal was dat ze 3 onderdelen nodig hadden en er maar twee van de drie konden krijgen. Honda zou van leverancier/maker wisselen van koppelingssets. Het derde onderdeel kon wel geleverd worden, maar het probleem was dat Honda dan niet kon garanderen dat alles goed zou werken. Die verantwoordelijkheid wilde ze niet op hun nemen, dus het was wachten, de auto lag al open. Over het derde onderdeel moest intern van Honda een kwaliteitsgarantie afgegeven worden, dan mochten deze pas uitgeleverd worden. Ik heb dus 3.5 week gewacht, want ik had geen keus. Ik heb nog in het begin gevraagd kan er niet iets anders in, dat was moeilijk moeilijk moeilijk, want alleen met officiele Honda onderdelen konden ze garantie geven en ze dachten dat het niet zo lang zou duren. Na de 3de week waren ze binnen met veel bellen over en weer over de stand van zaken.. naja, en toen ik kreeg ik mijn auto mee.. Ik helemaal blij, hij reed werkelijk heerlijk, super!! Beter dan toen ik hem kocht,... en toen opeens stubberend opkomen in zijn 1... weg was de pret. Naja.. tis maar een auto.
Ik heb het nog even getest en als ik volledig de koppeling intrap met mijn voet en de pook heen en weer beweeg dan hoor ik hetzelfde geluid. Een dof krakend geluid. Het is echt precies net onder de pook. Ik weet dat daar een rubber ring omheen zit.
Dit geluid komt overigens niet overeen met het gestubber bij het schakelen. Dat geluid komt veel dieper en rijkt ook helemaal door de hele voorkant van de auto. Hij begint dan een beetje te shaken. Mensen die bij me in de auto zitten voelen dat ook heel goed. Soms denken ze dat ik de koppeling te snel laat opkomen en dat de koppeling slipt.
edit: in derde zin koppeling door pook vervangen
Dit geluid komt overigens niet overeen met het gestubber bij het schakelen. Dat geluid komt veel dieper en rijkt ook helemaal door de hele voorkant van de auto. Hij begint dan een beetje te shaken. Mensen die bij me in de auto zitten voelen dat ook heel goed. Soms denken ze dat ik de koppeling te snel laat opkomen en dat de koppeling slipt.
edit: in derde zin koppeling door pook vervangen
Van het geluid niet zo'n drama maken gewoon van de schakelstang de nylon busjes vervangen en alle rubbers van de verlening schakelstang vervangen
dan lost het probleem van zelf op . Bij de 1600 Accord kwam dit al regelmatig voor ook nog binnen de 3 jaar garantie trillend geluid .
Wat betreft de koppeling dit is bokken kan komen door het materiaal van de koppelingsplaat
dealer had ik dit geval gewoon de bak er weer moeten af halen en kijken of het door de plaat
komt is dan zeker wel te zien aan plekken op de voering .
Neem aan dat ze het vliegwiel wel goed beoordeeld hebben
Nu dus een beetje te laat ..
dan lost het probleem van zelf op . Bij de 1600 Accord kwam dit al regelmatig voor ook nog binnen de 3 jaar garantie trillend geluid .
Wat betreft de koppeling dit is bokken kan komen door het materiaal van de koppelingsplaat
dealer had ik dit geval gewoon de bak er weer moeten af halen en kijken of het door de plaat
komt is dan zeker wel te zien aan plekken op de voering .
Neem aan dat ze het vliegwiel wel goed beoordeeld hebben
Nu dus een beetje te laat ..
Vandaag naar de Honda dealer geweest voor de inspectie van bovengenoemde krakende geluid.
Het blijkt dat op mijn model geen kabel tussen versnellingsbak en pook zit, maar een stang. Aan het einde van de stang zit een rubbere ring. Deze had zeer veel speling en gaan ze vervangen.
Verder zagen we uitlaat A (onder de motor) dat deze ook veel speling heeft. Het gaat dan om de soort van stalenkous die rondom deze uitlaat zit. Bij gas geven beweegt deze ook behoorlijk. De kosten hiervan liepen in de honderden euro's om dit ding te vervangen en we willen eerst kijken of het opgelost is met de rubbere ring. Deze zou niet van invloed zijn op de pook, maar wel op een tik bij iedere keer dat je gas geeft, dan gaat dit stalenhuis heen en weer in de lengte richting en bij terugklappen komt hij tegen staal aan wat je dan vervolgens hoort.
Daarnaast kwamen we tot de ontdekking dat de middelste motorsteun, helemaal aan de voorkant van de auto, diep gescheurd is. Hij lijkt niet helemaal doorbroken te zijn, maar bij flink gas geven zagen soms zelfs een ruimte van 3-5mm, wellicht helemaal kapot. Dit zou de verdere trilling veroorzaken. Deze wordt uiteraard ook vervangen.
Dank voor de eerdere ideeen en tips, mochten jullie er nog meer hebben dan stel ik dat zeer op prijs. Ik heb veel aan jullie informatie gehad, ze keken direct naar deze plaatsen. Volgende week maandag ga ik langs voor bovengenoemde reparatie, dan kijken we verder wat er nog meer schort aan de trilling.
Het blijkt dat op mijn model geen kabel tussen versnellingsbak en pook zit, maar een stang. Aan het einde van de stang zit een rubbere ring. Deze had zeer veel speling en gaan ze vervangen.
Verder zagen we uitlaat A (onder de motor) dat deze ook veel speling heeft. Het gaat dan om de soort van stalenkous die rondom deze uitlaat zit. Bij gas geven beweegt deze ook behoorlijk. De kosten hiervan liepen in de honderden euro's om dit ding te vervangen en we willen eerst kijken of het opgelost is met de rubbere ring. Deze zou niet van invloed zijn op de pook, maar wel op een tik bij iedere keer dat je gas geeft, dan gaat dit stalenhuis heen en weer in de lengte richting en bij terugklappen komt hij tegen staal aan wat je dan vervolgens hoort.
Daarnaast kwamen we tot de ontdekking dat de middelste motorsteun, helemaal aan de voorkant van de auto, diep gescheurd is. Hij lijkt niet helemaal doorbroken te zijn, maar bij flink gas geven zagen soms zelfs een ruimte van 3-5mm, wellicht helemaal kapot. Dit zou de verdere trilling veroorzaken. Deze wordt uiteraard ook vervangen.
Dank voor de eerdere ideeen en tips, mochten jullie er nog meer hebben dan stel ik dat zeer op prijs. Ik heb veel aan jullie informatie gehad, ze keken direct naar deze plaatsen. Volgende week maandag ga ik langs voor bovengenoemde reparatie, dan kijken we verder wat er nog meer schort aan de trilling.
De rubberen ring aan het einde van de schakelstang zal wel de oorzaak zijn van het wiebelen van de pook zelf, en die speling voel je ook bij stilstand, zonder draaiende motor. Maar het kantelen van het blok is toch het gevolg geweest van de gescheurde ophangingsrubber. En als gevolg hiervan is natuurlijk ook de flexibele koppeling van de uitlaat sneller beginnen slijten en scheuren. Een dure reparatie, tenzij je enkel de flexibel ertussen kan vervangen, maar doorgaans vormt die 1 geheel met de katalysator. Blijven doorrijden was dus geen goed idee, de schade had beperkt kunnen worden tot een ophangingsrubber.
Het stotteren van de koppeling kan, zoals hogerop beschreven, inderdaad het gevolg zijn van het frictiemateriaal van de koppelingsschijf. Na het verbod op het gebruik van asbest in de schijven, is er bijvoorbeeld katoenvezels en andere bindvezels gebruikt, en bij meer Japanse merken heeft dat stotteren tot gevolg gehad, vaak omdat die vezels vocht aantrokken. Werd dan ook onder garantie vervangen. Misschien hebben ze voor jou nog zo'n oude schijf uit de oude doos gehaald.
Niet dat je hiermee iets kan oplossen, maar dan weet je tenminste hoe het allemaal zover kan komen.
Het stotteren van de koppeling kan, zoals hogerop beschreven, inderdaad het gevolg zijn van het frictiemateriaal van de koppelingsschijf. Na het verbod op het gebruik van asbest in de schijven, is er bijvoorbeeld katoenvezels en andere bindvezels gebruikt, en bij meer Japanse merken heeft dat stotteren tot gevolg gehad, vaak omdat die vezels vocht aantrokken. Werd dan ook onder garantie vervangen. Misschien hebben ze voor jou nog zo'n oude schijf uit de oude doos gehaald.
Niet dat je hiermee iets kan oplossen, maar dan weet je tenminste hoe het allemaal zover kan komen.
Bedankt voor je reactie, weer interessante informatie. Ik begin mijn auto door dit forum steeds beter te leren kennen.
Het flexibele deel van autolaat a is los niet verkrijgbaar, tenminste niet via een order uit het brusselse honda magazijn. Het wordt als 1 pakket verkocht, alleen wat bijgaand montagemateriaal is los verkijgbaar.
Ik ga deze week kijken of ik de voorste autolaat op de sloop kan krijgen. De Honda dealer is bereidwillig om die er dan in te bouwen. Gezien het aantal gereden kilometers begreep hij wel dat ik niet alles 1-2-3 met dure nieuwe onderdelen vervang.
Deze autolaat is voor een 1.6 motor (enkele) anders dan een 1.8 (dubbele), en aangezien er op de sloop nauwelijks van deze 1.6-en staan zal dat nog best een geluk worden als ik er een vind.
Ik hoor vaak dat de Nederlandse naar Afrika gaan en de Engelsen graag aan Nederlandse sloperijen verkopen, omdat ze er nog best wat voor krijgen in verhouding tot verschepen, een stuur links is kennelijk voor de export meer waard. In Engeland rijden in verhouding best veel Accords. Tot nu toe ben ik alleen Engelse 2.0's tegengekomen op slopen. Het aanbod is dus vrij klein.
Het flexibele deel van autolaat a is los niet verkrijgbaar, tenminste niet via een order uit het brusselse honda magazijn. Het wordt als 1 pakket verkocht, alleen wat bijgaand montagemateriaal is los verkijgbaar.
Ik ga deze week kijken of ik de voorste autolaat op de sloop kan krijgen. De Honda dealer is bereidwillig om die er dan in te bouwen. Gezien het aantal gereden kilometers begreep hij wel dat ik niet alles 1-2-3 met dure nieuwe onderdelen vervang.
Deze autolaat is voor een 1.6 motor (enkele) anders dan een 1.8 (dubbele), en aangezien er op de sloop nauwelijks van deze 1.6-en staan zal dat nog best een geluk worden als ik er een vind.
Ik hoor vaak dat de Nederlandse naar Afrika gaan en de Engelsen graag aan Nederlandse sloperijen verkopen, omdat ze er nog best wat voor krijgen in verhouding tot verschepen, een stuur links is kennelijk voor de export meer waard. In Engeland rijden in verhouding best veel Accords. Tot nu toe ben ik alleen Engelse 2.0's tegengekomen op slopen. Het aanbod is dus vrij klein.
Het is zover, de koppeling is kaduk. Was voor de 1ste keer vervangen op 182.000, de teller staat nu op 259.000. Ofwel na 77.000KM, dat is snel en komt blijkbaar doordat de koppeling toch niet goed zat.
De tweede Honda dealer vertrouwde de koppeling in februari al niet. De Honda monteur die al 30 jaar Honda's repareert daar kreeg het gevoel alsof er geen originele Honda drukgroep in zat; hij voelde zeer zwaar aan wat hij nog nooit bij een Accord had gemerkt. De koppeling is op 182.000 door Honda Tilburg vervangen. Dat was destijds een heel gedoe en mijn auto heeft daar ruim 3.5 week open op de brug gestaan; Honda distributiecentrum had een andere leverancier van de onderdelen; 2 van de 3 hadden ze al, maar de 3de moest nog worden goedgekeurd. Twee weken na het repareren was het pet, stotterende koppeling en soms slippen in zijn 1 tot de dag van vandaag. Driemaal terug naar Honda Tilburg, maar ze konden niets voor mij betekenen omdat ze dachten dat het vliegwiel niet goed was. Zoals hierboven is gezegd en wel vaker tegen mij, had ik gewoon moeten terugaan op basis van Bovag garantie; maar goed ik wist dat niet.
Nu ben ik van plan om toch maar de koppeling te laten vervangen; de rest van de auto doet het nog steeds prima en naar alle tevredenheid.
De tweede Honda dealer vertrouwde de koppeling in februari al niet. De Honda monteur die al 30 jaar Honda's repareert daar kreeg het gevoel alsof er geen originele Honda drukgroep in zat; hij voelde zeer zwaar aan wat hij nog nooit bij een Accord had gemerkt. De koppeling is op 182.000 door Honda Tilburg vervangen. Dat was destijds een heel gedoe en mijn auto heeft daar ruim 3.5 week open op de brug gestaan; Honda distributiecentrum had een andere leverancier van de onderdelen; 2 van de 3 hadden ze al, maar de 3de moest nog worden goedgekeurd. Twee weken na het repareren was het pet, stotterende koppeling en soms slippen in zijn 1 tot de dag van vandaag. Driemaal terug naar Honda Tilburg, maar ze konden niets voor mij betekenen omdat ze dachten dat het vliegwiel niet goed was. Zoals hierboven is gezegd en wel vaker tegen mij, had ik gewoon moeten terugaan op basis van Bovag garantie; maar goed ik wist dat niet.
Nu ben ik van plan om toch maar de koppeling te laten vervangen; de rest van de auto doet het nog steeds prima en naar alle tevredenheid.
Oke...bedankt voor de feedback.
Nog even aanvullende feedback. De koppeling is vervangen, maar ik hoor nog wel een krakend geluid onder de versnellingspook. Waarschijnlijk komt dit door de mechaniek van de koppelingspook. Deze zit bij de versie van 99 op een minder stabiele manier vast, dan de versie van meen ik '01-03. Ik heb op de autosloop het verschil goed kunnen zien tussen de versies. De later versie heeft een dikke plastic constructie om de pook heen. In mijn auto gaat deze gewoon door een gat met een rubbertje naar beneden. Waarschijnlijk op te lossen met wat nieuwe rubbertjes en wat smeerolie.
Rubbertjes en smeerolie nooit samen gebruiken, de olie vreet de rubbetjes aan. Rubbertjes droog gebruiken, of in het ergste geval eventueel siliconen-gel gebruiken (waar ook tuinslanghaspels op de afsluitrubbertjes mee gesmeerd worden). Zelfs vaseline is niet aangewezen in combinatie met rubber...
[quote=LOMAX]Rubbertjes en smeerolie nooit samen gebruiken, de olie vreet de rubbetjes aan. Rubbertjes droog gebruiken, of in het ergste geval eventueel siliconen-gel gebruiken (waar ook tuinslanghaspels op de afsluitrubbertjes mee gesmeerd worden). Zelfs vaseline is niet aangewezen in combinatie met rubber...[/quote]
Okay, dank je wel voor deze tip. Dat zou ik zo maar fout doen.
Okay, dank je wel voor deze tip. Dat zou ik zo maar fout doen.
Niet gevonden wat je zocht? Misschien is je vraag al eens beantwoord voor je Honda Accord of stel zelf een nieuwe vraag.
Je hebt het er over dat de koppeling vervanging bij de Honda-dealer is uitgevoerd.Volgens Bovag voorschrift heb je drie maanden garantie op de reparatie.Dus........!!!!!! Is nu te laat,maar door moeten zeuren.Een leer voor een volgende keer.
Nu de twee problemen.De pook is middels twee kabels met de bak verbonden.Hier zitten aan beide zijden van de kabel "scharnierpunten".Dit kunnen rubber of nylon bussen zijn.Deze kunnen slijten waardoor er ruimte op komt en dit geluid geeft. Maar ook kunnen ze vast gaan zitten(oxydatie) waardoor ze (bijna) vast gaan zitten en dus ook geluid geeft.Controleer/smeer dus alle beweegbare delen in de versnellingsbak bediening.Gezien de kilometerstand kunnen ook de kabels ingelopen,c.q. versleten zijn.Daar de kabels een toch vaste verbinding met de motor/bak vormen zullen zij dan ook altijd trilling doorgeven aan de pook.Alleen na 250.000 km. zit er op alle bewegende delen wat ruimte (logisch hè) en dan ga dit hoorbaar worden.
Wat is er vernieuwd aan de koppeling??? Ik neem aan de plaat, drukgroep en druklager.Daar het bij de dealer is gebeurd heb ik er toch wel vertrouwen in dat dit gebeurd is en ook goed gedaan is.Ik denk dan ook dat je de trilling met wegrijden moet zoeken in een motor/versnellinsbak steun of een mogelijke antie-kantel steun.Een lichte speling ergens in de voortrein/wielophanging kan een oorzaak zijn.
Zoals je ziet vele mogelijkheden en doe er je voordeel mee.
M.V.G. Vutter