Fiat Punto 90: Punto 1.6 zaagt bij stationair

Question

Probleem: punto 90 ELX ('94) "zaagt" bij stionair. Het probleem is plotseling ontstaan, en is als volgt: na gasgeven gaa...

marcovadem · Answer

Er van uitgaande dat het een Multec systeem betreft zou ik de stationair regelklepcontroleren. Deze zit vlak bij de gaskabel aansluiting aan de zijkant van het inlaat spruitstuk ( tegenover ). Daarnaast toch alle aansluitingen even inspuiten met remmenreiniger of iets anders brandbaars om te kijken of er geen valse lucht wordt gezogen.
En aansluitingen van brandstofdampafzuiging

marcovadem · Answer

bflierman · Answer

De stationair regelklep (de stappenmotor) heb ik gecheckt en is ok. De motor heeft het MPI systeem van GM met EGR. De bougies zijn alle erg wit, toch heb ik geen valse lucht kunnen ontdekken.
Verder is het zo dat ook als ik iets gas geef de motor blijft schommelen bijvoorbeeld tussen 1100 en 1500 tpm (en stabiliseert zich dus niet na een tijdje zoals bij stationair). Daarnaast houdt hij bij rustig optrekken iets in (stottert even) rond de 2100 tpm. vooral merkbaar en 3e versn.

Is er een systeem/onderdeel die rond de 2100 tpm iets in/uitschakeld of iets dergelijks wat problemen kan geven?

marcovadem · Answer

Dit horend zou ik signaal gaskleppos sensor en map sensor checken

bflierman · Answer

De gasklepsensor heb ik gecheckt en is ok. Maar wat is een map-sensor? Wat is zijn functie en waar zit hij?

bflierman · Answer

Wacht, ik weet het weer: map-sensor is Manifold Absolute Pressure sensor. De computer gaf hier geen fouten aan maar ik had hier al wel wat mee getest:

Als ik het slangtje van het inlaatspruitstuk los trek van de map-sensor, loopt hij (eventjes) erg mooi. Maar na ca. 10 sec gaat hij vreemd doen omdat de map-sensor geen vacuum meer registreet en gaat afslaan enzo. Ook als ik de multimeter op de contactpunten van de sensor zet en ik zet vacuum op het slangetje naar de sensor (door te zuigen/op het spruitstuk te zetten tijdens lopen) meet ik geen verandering in weerstand.

(De computeruitdraai is bij stilstand uitgevoerd, de computer gaf toen aan dat het spruitstukvacuum 744 mm Hg was, wat overeen komt met ca 1000 mbar (=normale luchtdruk) dus dat is wel normaal)

Zou het toch aan de map-sensor liggen? Want doet die ook iets specifieks rond de 2100/2200 tpm waardoor de eerder genoemde stottering kan optreden?

marcovadem · Answer

Ter controle van de MAP sensor zijn dit de gegevens

stekker: 3-polig

voedingssignaal

contact aan; stekker los

aansluiting

Tussen pen A; groen/wit en massa

4,8 - 5,2 V

sensorsignaal
motor aan; stekker vast; 600 - 700 mbar op de vacuüm-
aansluiting of motor stationair draaiend
tussen B; geel/groen en massa
ca. 2,75 V
Het meten van weerstand is niet zo zinvol.
Heb je de waardes van de Lambda sonde gemeten ?

bflierman · Answer

dit is wat ik gedaan heb:

- de enige pool van de stekker waar spanning op staat (grijs snoertje) geeft 5,04 Volt ten opzichte van de massa. De rest 0 Volt.

Onderling: grijs/groen = 5,02 Volt en grijs/geel-groen = 4,77 Volt

- Deze pool doorverbonden met de overeenkomstige pool aan de map-sensor en vervolgens gekeken wat de voltages op de ander polen (waar het groene, en geel-groene snoertje bij horen)

- Bij stilstaande motor, spanningverschil tussen groen-geel pool/massa = 4,55 Volt

- Bij lopende motor, spanningverschil tussen groen-geel pool/massa = 4,52 Volt

- Bij stilstaande motor, spanningverschil tussen groene pool/massa = 5,03 Volt

- Bij lopende motor, spanningverschil tussen groene pool/massa = 5,00 Volt

Wat ik van jou begreep is dat ik bij stilstand groen-wit (die ik dus niet heb) en massa 4,8 5,2 volt moet hebben. Het grijze snoertje voldoet hier aan.

Vervolgens bij draaiende motor tussen geel-groene snoertje en de massa -maar dan aan de map-sensor- (de voeding van het grijze snoertje heb ik op dat moment dus doorgelust naar de sensor, dus die krijgt voeding) zou ik een waarde van ca. 2,75 volt moeten hebben. Dat heb ik dus niet lijkt me.

Klopt mijn meetmethode? (oftewijl: is mijn map-sensor kapot?)

Alvast bedankt weer groeten Ben.

Trouwens, de lambasonde heb ik ook niet doorgemeten want daar heb ik ook geen waarden van

marcovadem · Answer

Tja, draadkleuren op schema en in het echt willen nogal eens verschillen.

Ik denk dat je meetmethode niet helemaal goed is .
-De voedings draad is bij jou grijs en heeft spanning dus OK.
- De volgende controle doe je al volgt : Sluit de stekker van de sensor gewoon aan en prik met je meetpen in de signaaldraad naar de ECU,zoals ik hier begrijp bij jou ook geel groen. Sluit de andere draad van je multimeter aan op massa ( accu min )Start dan de motor en kijk welk voltage door de draad gaat,
Dit moet ongeveer zijn 2.75 v voldoet de gemeten waarde hier ongeveer aan dan is de sensor waarschijnlijk goed.
- met de lambda sonde meet je als volgt : Neem de voltmeter en prik deze in de bedrading van de lambdasensor draad dat is de geel/zwarte draad of de roze/zwarte draad sluit de andere draad van de voltmeter aan op accu min en start de motor. Laat de auto even op temp komen en kijk goed naar de waardes op de voltmeter als de sensor goed werkt dan schommelt de gemeten waarde steeds tussen 0.2 en 0.8 V . dit schommelen gaat in een redelijk hoog tempo,ongeveer ruim genomen elke seconde een andere waarde .Als zowel 0.2 als 0.8 v gehaald worden dan is de sensor meestal OK.
Let wel een lambda sensor werkt alleen als deze warm is dus laatr de auto even warm draaien. Om de werking ook op toeren te beoordelen kun je de motor ook even 2500 toeren laten draaien en dan de multimeter aflezen.

pavoni · Answer

Een Punto 90 is makkelijk uit te lezen. Rij even naar de Dealer en vraag even naar de foutcodes van de Examiner. Scheelt je misschien een hoop meetwerk.

bflierman · Answer

Ik heb de map-sensor nog eens doorgemeten (nu goed) en de signaalwaarde zit stationair netjes op 2,78 volt dus dat is toch wel goed dan. (alleen waarom gaat hij dan wel mooier lopen als ik het vacuumslangetje van de mapsensor loskoppel (wel dichthoudend ivm valse lucht )?)

De lambdasonde heb ik niet gemeten, want: waar zit dat ding? ik ben het uitlaat systeem even nagelopen, maar zie nergens een sensor...

Ps. Erik, de auto is reeds uitgelezen, zie bericht 1.

marcovadem · Answer

De Lambda sonde zit in de uitlaat valkbij het uitlaat spruitstuk.,Van onderaf is deze goed te zien als je langs de steekas omhoog kijkt Heb je de aansluitingen van brandstofdampafzuiging nog gecheckt.

bflierman · Answer

-De lamdasonde nog eens gezocht maar ik vind niks. ik ga er van uit dat hij in het allereerst stuk van de uitlaat zit, net na het spruitstuk zeg jij ook, maar ik zie niks... (tips?)

Een kapotte lambasonde zou toch ook opgemerkt moeten worden door de computer?

-Brandstof afzuiging heb ik gecheckt: daar gaat geen valse lucht bij naar binnen. Ik heb alle slangetjes naar spruitstuk gecheckt, los gehad enzo, dat zit allemaal goed geen valse lucht daar dus, en ook niet langs de pakking (heb nog wat remcleaner gebruikt) alles lijkt dicht.

marcovadem · Answer

Hoe heb je de gaskleppositie sensor gecheckt?

Met een scope ?

bflierman · Answer

De gaskleppositie sensor heb ik gecheckt door ook hier gewoon de wisselende weerstanden te meten, een scope heb ik niet. Maar volgens mij is die sensor wel ok. Woensdag a.s. heb ik toch maar weer een afspraakje gemaakt bij de fiatgarage. Hopelijk komen zij er uit. Als je nog tips of suggesties hebt hoor ik het graag, dan kan ik ze eventueel bij de garage nog doorgeven.

Ps. ik vindt trouwens ook dat de auto altijd vrij laat aanslaat. bij een gemiddelde auto loopt de motor na een startpoging van een fractie van een seconde, maar deze punto heeft wel een volle seconde nodig. Niet ernstig/zorgelijk maar doet dat nog een belletje rinkelen misschien?

marcovadem · Answer

Het meten van weerstand is naar mijn mening niet de juiste methode omdat juist ruis op het signaal de storing kan veroorzaken. Het beste meet je het signaal met een scope op de signaaldraad als deze gewoon in bedrijfs toestand is op spanning.

Wat betreft het aanslaan vind ik niet ongewoon.

Laar de Fiat hun werk maar doen en laat graag horen wat de oorzaak was.

bflierman · Answer

Nou, de punto is naar de garage geweest: zonder resultaat!

Alles is inmiddels doorgemeten, alle sensors draaiend aan de computer bekeken, valse lucht grondig gecontroleerd, compressie alle vier de cil's op 14 bar, geen uitlaatgasrestanten in koelwater, ontsteking uitgewissels, inlaatspruitstuk en gasklep-omloop gereinigd, kortom alles is gecheck. Ik heb dus weer een aardige rekening erbij en ook de EGR die dus gewoon goed bleek te zijn kan ik niet retouneren.... Als laatste kan ik volgens de garage nog een reinigingsmiddel proberen om door de benzine heen te doen. Zou het helpen? Ik weet het niet...

arjankempeneers · Answer

Er is al heel wat doorgemeten, maar wat nog al eens vergeten wordt is de systeemdruk van het brandstofsysteem. Wat waren de resultaten op de viergastester bij de dealer?

bflierman · Answer

Inmiddels heb ik een reinigingsmiddels gebruikt voor de injectoren (niet dat ik vertrouwen heb ik zulk spul, maar toch) Inderdaad geen resultaat.

Zoals al gesuggereerd werd is misschien de inspuitdruk te laag iod: dit heb ik ook al geopperd bij de garage maar die zeiden dat de auto ook bij hoger toeren/hoger snelheid zou moeten stotteren. Zit wat in natuurlijk.

Een viergasmeting is niet uitgevoerd, dat zou ik nog kunnen voorstellen bij de garage, misschien op de een of andere manier toch een te arm mengsel...

Toch denk ik dat het probleem iets electronisch is. Ondermeer vanwege het verkeerd stationair afregelen van de motor en met name de 'stotter' rond 2200 tpm.

Ik heb trouwens ook nog iets getest met de EGR. Want wat is dit: een SENSOR of een REGELKLEP? Ik dacht namelijk een regelklep. Maar wanneer ik het snoertje van de EGR los haal loopt de auto exact hetzelfde met de zelfde problemen alleen gaat dan wel het waarschuwingslampje branden. Als ik de 2e EGR die ik heb vervolgens los aansluit op de bedrading gebeurt er niks mee. Als de EGR een regelklep is zou het schuifje toch van stand moeten veranderen bij bv. stationair en gasgevend? Als ik het schuifje met de vinger iets op en neer duw reageert de motor wel: stottert en waarschuwingslampje gaat branden. Zou het toch iets met de EGR zijn? Wellicht iets in de bedrading, of is dit volkomen normaal? (op de polen van de stekker staat trouwens (losgekoppeld) stationair op een buitenste 14 volt, en die daarnaast ca 5 volt, de rest 0 bij zowel stationair als op toeren)

arne650 · Answer

kijk eens naar de drukregelaar, het zou kunnen dat het membraampje lekt en hierlangs valse lucht aanzuigt. En zoals eerder genoemd de brandstofdamp afzuiging, als deze te vol zit kun je ook problemen verwachten, zeker wanneer de benzine tank tot de rand gevuld is, als hij halfvol zit, minder kans op problemen

bflierman · Answer

wat bedoel je met een 'drukregelaar'? de sensor die de aanzuigdruk meet? de meetwaarden zijn ok. brandstofdamp afzuiging is ook ok. ik zal de mpasensor nog even checken op valse lucht.

Mijn laatste ideen zijn: te lage inspuitdruk / vuile inspuitventielen (reinigingsmiddel help overigens niets). En kan ik met een viergasmeting iets zeggen of er misschien een te arm mengsel is?

arjankempeneers · Answer

De drukregelaar zit in de brandstofgalerij die de brandstofdruk regelt. Hier zit een vacuumslangetje aan dat naar het inlaatspruitstuk loopt. Als het membraam lek is wordt er benzine aangezogen via het slangetje. Daarom is het zo belangrijk om de brandstofdruk eens te meten!!

bflierman · Answer

Ik heb de inspuitdruk gemeten net voor de 'common-rail' (vierkant buisje waar de injectors aan zitten).

Tijdens stationair: 2.5 bar

Met iets gas/toeren 2.4 bar

Plots gas geven 3.0 bar

Bij gas loslaten 0.35 bar

Als ik de leiding als het ware 'af stop' met de drukmeter (motor krijg dan dus niks), kan ik na enkele seconden zo'n 3,3 bar krijgen. Tijdens het 'zagen' schommelt de inspuitdruk ook iets mee.

Hoe zijn deze waarden? Zijn ze te laag? Of zijn ze in orde, en wat kan ik dan nog doen???

Graag reacties

Ps1, bij de map-sensor geen valse lucht.

Ps2, weet iemand en -niet duitstalige- werkplaatshandleiding van de 1,6 punto?

arjankempeneers · Answer

Brandstofdruk afgeregeld (vacuumslang vast) 2.3-2.7 bar. Met vacuumslang los 2.8-3.2 bar. Het schommelen van de druk tijdens het zagen komt door het verschil in vacuum (inlaatspruitstukdruk). Ik begrijp alleen niet hoe je aan die 0.35 bar komt tijdens gas loslaten. Hebben ze toen bij de dealer geen viergastest uitgevoerd? Daar kan men zien wat er gebeurd met de Lambda waarde etc.

bflierman · Answer

Ho, de "0,35" bar moet zijn 2,35 bar. stom.

Maar vacuumslang los/vast? Ik heb de rest van de slangen gewoon op de plek laten zitten, dus de waarden zijn dan dus goed lijkt me (eerder te hoog dan te laag).

Volgens de garage kunnen zij niks zeggen ahv de viergasmeting. Ze zullen wel niet weten waar ze naar moeten kijken, maar ik evenmin. (zij wisten ook al niets van waarden van de inspuitdruk) Volgens hen zou ik de inspuitventielen moeten reinigen. Kan ik een slecht werkend ventiel herkennen in de viergasmeting? Of zijn andere mogelijkheden voor deze vreemde storing?

bflierman · Answer

De waarden van de lambasonde zijn trouwens wel gecheckt door de garage, en waren ok. (schommelde zoals het hoorde, exacte waardes heb ik niet)
Persoonlijk denk ik dat het wel een brandstofprobleem is: bougietjes wit en met koude motor iets minder gevoelig enzo.

De electronische sensortjes ed zijn zo'n beetje allemaal apart gecheckt. Maar doet de stotter bij 2300 toeren geen belletje rinkelen? Is er geen onderdeel dat dan in-,uit- of overschakeld?

Ik heb nu 2 goede EGR units. Als ik eentje op de auto laat, en de bedrading in de andere stop en los er bij hang (wel met massa) loopt de auto niets anders. Ook als ik de EGR er met een compleet dichte pakking op zet loopt de auto precies zo. En ik zie de losse EGR ook niets bewegen. Die zou toch wat moeten regelen neem ik aan? Vooral bij stationair en lage belasting? Kan hier een fout zitten? Bij de garage vertelden ze me dat de EGR een SENSOR was en geen REGELKLEP. Volgens zitten ze er falikant naast. Maar kan ik die werking van de EGR (bedrading er naartoe) controleren?

arjankempeneers · Answer

Inspuitdruk is goed, maar als je nu denkt dat het een vuile injector is, dan zie je bij een viergastest zeker een afwijking. Wat voor reinigingsmiddel heb je gebruikt? Wij hebben met Forté heel goede ervaringen. Zij hebben ook een apparaat waarbij je de motor puur op reinigingsmiddel kan laten lopen. Je zou ook met een bijna lege tank "fuel system cleaner"  toe kunnen voegen.

bflierman · Answer

Ik heb injector-reinigingsmiddel gebruikt van Wynns (oid) Daar had de garage goede ervaring mee. Ik had de volledige inhoud in een halve tank gedaan (is geconcentreerder dan gebruiks aanwijzing) maar geen resultaat dus. Ik zal dan maar eerst een viergas meting laten doen bij de garage, maar welke waarde(n) zal hier afwijkend zijn bij een vuile injector? (aangezien ze het bij de garage niet weten).

Maar wat denk je van de EGR/bedrading?

arne650 · Answer

Hallo, is het probleem al opgelost?? Bij onze fiat was het de koudstartsensor (temperatuur sensor) deze zit aan de rechterkant schuin in de cilinderkop, blauwe stekker met bruine sensor (multipoint). Laat even wat horen

bflierman · Answer

Nogmaals: alle sensoren zijn zo'n beetje afzonderlijk gecheckt, die tempsensor in blok had hele mooie weerstand-range (zelf ok nog gemeten). Zoiets zal de computer normaal ook opmerken.

bflierman · Answer

De auto is nog een keer (onder garantie) naar de garage geweest en daar zijn oa gecheckt:

-timing ontsteking, -timing distributie, -viergasmeting.

Ook is met een beetje waterafstotend spul gespoten op contactjes onder de motorkap. Nergens iets kunnen vinden, maar de auto liep vreemd genoeg de eerste 2 weken wel beter: de stotter rond 2200 tpm was helemaal weg en het stationair schommelen was iets minder. Inmiddels is het al weer terug...

Het is geen onoverkomelijk probleem, maar wel irritant, vooral met file rijden 'stuitert' de auto erg nerveus.

Ik vrees dat het niet gevonden zal worden, de garage(s) kunnen me niet meer helpen. Als iemand nog iets weet hoor ik het graag.

alexander242 · Answer

Ik heb je probleem een beetje op afstand gevolgd.Zo te zien is bijna alles al gecontroleerd.Wij zijn zelf geen FIAT dealer,maar ons andere filiaal was vroeger een fiat dealer en is bij ons ingetrokken.We hebben hierdoor nog wel de examiner(uitleeskast) en de werkplaats handboeken.Vind het zelf wel een bezonder probleem,vooral omdat zoveel al gecontroleerd is.Ik zal eens de werkplaats handboek kijken of misschien nog iets tegenkom om te kunnen controleren.

Siem Bijman · Answer

Alles moet dus goed zijn ! Als je na een bezoek aan de garage waar er wat aan stekkers ed gerommeld wordt het even een paar dagen goed is , lijkt mij dat er een breuk zit in de bedrading van een van de stekkerverbindingen op het injektor huis.Maak deze maar eens open en controleer dit goed.We hebben dit al een paar keer gehad met een Fiat.

R.arkes · Answer

Kijk nog eens kritisch naar de temp sensor Wij hadden ook een fiat palio met exact het zelfde verschijnsel, heb je al geprobeert met de stekker van de temp sensor eraf (neemt de ecu een vervangingswaarde)of steek in de de stekker een weerstandje om een koude of warme motor te simuleren. Weerstand om koude motor 20 graden te simuleren 2000-3000 ohm

Weerstand warme motor 200-300 ohm zo sluit je voor 100% een slechte koelvloeistof tem sensor uit

arne650 · Answer

Bij onze punto was het ook de temp sensor, na lang zoeken, deze leek goed, ik zou je haast zeggen, voor die +/- 5,- ga niet liggen klooien, je bent al zo lang bezig, als dit het nog niet is ben je je geen buil gevallen, je hebt nu al van 2 mensen als advies de temp sensor gekregen

alexander242 · Answer

Temperatuur sensor kan inderdaad dit probleem geven zoals de andere al hebben vermeldt.Op de uitleeskast van FIAT (de examiner) zie je wel de temp. waarde,alleen deze kast is zo traag dat ie geen afwijking vertoont,omdat ie dus zo langzaam is.

Je kan hem dus zelf instellen doormiddel van een weerstand zoals R.arkens al vertelde of de sensor gewoon vervangen.Hij is inderdaad niet zo duur en je kan hem dan uitsluiten.
Wat ik weleens doe als ik niet in bezit ben van een uitleeskast is om de sensor simpel weg te meten.Maar dan niet weerstand waarde,maar de spanning die op sensor staat.Er zitten 2 draden op de sensor.

- één draad is de massa die naar je ECU gaat.

- één draad is dus het signaaldraad die ook naar je ECU gaat.

Doormiddel van een paperclip of beter nog een dunne meetpen kan je op de signaaldraad meten.Aan de achterzijde waar de bedrading naar binnen gaat,in de stekker kan je hem langs prikken,zodat je parallel kan meten zonder dat je de bedrading beschadigd.

Gemeten waarde moeten zijn:

Koud +/- 3 volt

warm +/- 1 volt

Als je voltmeter op het moment dat ie staat te gooien ook continu van spanning waarde veranderd kan je zeggen dat ie stuk is.Er zit ook één maar aan.Een voltmeter heeft ook altijd één seconde bedenk tijd nodig om te reageren.Daarom is een scoop nog beter hiervoor.Alleen moet je die natuurlijk wel bezitten.

Misschien iets anders,de BDP-sensor kan je ook nog even controleren op de luchtspleet tuusen sensor en ring.Dit moet tussen 0,5 a 1,5mm zijn.Kan misschien ook een oorzaker zijn.Zo niet heb deze ook weer uitgesloten.Met storing zoeken is het belangrijk dat je dingen uit gaat sluiten,zodat je op einde toch tot een conclusie moet komen.Je hebt een aantal dingen uitgesloten,je moet dus wel een keer tot een conclusie hoop ik.

Groeten Alexander

bflierman · Answer

Tja, in feite heb ik het opgegeven.

De auto is nog (onder garantie) terug geweest naar de garage waar we hem gekocht hadden, (niet waar we hem in onderhoud hebben) maar ook daar hebben ze niks kunnen vinden.

We hebben de auto daar een week laten staan, en liep toen aardig goed (helaas). Het vreemde is ook dat het de ene keer nauwelijks op te merken is, en de andere keer veel erger is. Ik kan geen samenhang met temperatuur of regen oid ontdekken.

Ik zit nog steeds te denken om de injectoren er een keertje uit te halen en laten testen/reinigen maar vind het wel even goed zo.

Volgens mij is dat het enige dat nog niet gecheckt is.

Eigenlijk is het gewoon belachelijk dat zelfs de profesionele fiat garage ons gewoon weer de weg op stuurt onder het mom dat ze het niet weten, maar goed, veel anders zit er niet op.

Al met al is het best een fijne auto hoor, alleen bij 1e en 2e versnelling merk je goed dat er wat stotters zijn, waardoor je soms gedwongen wordt om de koppeling soms bv wat extra te laten slippen ed.

solianim · Answer

IK heb dit probleem dus ook gehad (zoals omschreven) met mijn Punto Cabrio 90 ELX.
Na veel speurwerk van de Fiat dealer bleek dit te komen door een lekkende kachelradiator. deze druppelde op de inspuitcomputer die eronder ligt. met als gevolg hoog motor toerental en allerlei vreemde errors.
Kenmerk slechte ontwazeming op de ruiten en een zoete geur in de auto.

bflierman · Answer

Marcel, dank voor je bericht. Zoals je wellicht gezien hebt is dit topic al een paar jaar oud. Ik heb de Punto uiteindelijk verkocht om 2 redenen: hoog brandstofverbruik en de stotter.

Gelukkig dat jij wel achter jouw probleem gekomen bent, al zal een lekkende kachelradiateur het niet geweest zijn. (zelfs de inspuitcomputer(ECU) is uitgewisseld). Veel Punto-plezier nog!

Fiat Punto 90: Punto 1.6 zaagt bij stationair

39 Reacties